Функции
 
 
 

По поводу нумерации: давайте сразу договоримся, у человека есть 8 функций.

Функции ментального колmца:
1-я функция ( базовая ): определяет мировосприятие человека, его "информсационную профессию", имидж. Человек имеет по этому элементу максимум информации, наиболее уверенно ей пользуется; можно сказать, что это самая сильная функция.
2-я функция ( творческая ): творческая. Творчество ради достижения цели по первой и самоутверждения, хочется отличиться, хочется быть омеченным, хочется сделать что-то, чтобы удивить всех и сделать это как можно лучше просто так, потому что этого хочется.
3-я функция ( болевая ): - место наименьшего сопротивления (МНС), самая слаборазвитая из всех сознательных, задавленное творчество, место комплексов, место страданий, ахилесова пята человека.
4-я функция ( тупая ): - функция пассивного изучения внешнего мира и следования навязываемым стандартам, не хочется выделяться, человек считает, что уж без нее он мог бы легко прожить.
И соответственно те, которые противостоят им ( т.е. если в 1-й, скажем, белая интуиция, то в -1 будет черная интуиция, и т.д. ), т.е. витального кольца:
-1-я функция ( функция игнорирования ) малосознанного восприятия потребностей социума и волевого их претворения. Воспринимается как некоторый фон при 1-й.
-2 функция ( функция заказа ): Сложно объяснить коротко Функция - локатор, функция, по которой происходит накопление инфомрации просто так, непонятно зачем, функция, которая может служить триггером для включения 2-й.
-3 ( активационная ) Некое продолжение -4, однако с большей осознанностью. Положительно приятно, отрицательно неприятно, при это что со всем этим делать - непонятно. Однак ситуация, когда приходит положительно страшно привлекает, хочется ее продлить. Ситуация, когда приходит что-то плохой, может развиться в подключение 3, что кончится для человека печально.
-4 ( суггестивная ) Содержит глубокое бессознантельно ожидание, тягу к чему-то, что какому-то состоянию, которое не сознается и не понимается. Интересно все, и чем больше, тем лучше. Человек не понимает, ни чем эта тяга вызвана, ни почему это так важно, ни как это получить.

"Хмм, этик, у которого белая зависть к логикам, интересно"

А я уже об, кстати, говорил. Свойство -3-й и -4-й функции - их притягивает к положительной информации по этим аспектам. Так, любого черного этика будут привлекать люди, способные что такое объяснить, разложить по полочкам, связно и понятно ( даже если сам черный этик это и сам понимает прекрасно, тем не менее для него есть что-то завораживающее в том, как некоторые люди ловко умеют это взять и объяснить, т.е. как эти люди ловко обращаются с белой логикой ). Ну, например, Гамлета ( белая логика в -4 ) будут привлекать люди, способные разбираться и объяснять какие-то логические построения и самому их создавать. Какого-нибудь Гексли будут привлекать люди, способные в любых ситуациях находить наилучший способ по их разрешению, не теряющиеся, знающие, что нужно делать, и как это делать наиболее эффективно ( черная логика в -3 ), Дон Кихота будут привлекать люди, умеющие создать и выразить хорошее настроение, которые улыбаются, и вообще ведут себя жизнерадостно ( черная этика в -3 ) Собственно, именно на этом притяжении и построена теория интертипных отношений в соционике, в частности, дуальные отношения. Так что ничего странного в этом нет, я бы даже сказал, закономерно


Вопросы не странно, что сложнее, я их задал по тем аспектам, которые у Вас слабо осознанны, т.е. соответствуют слабым функциям ( вопросы были по черной интуииции и белой сенсорике ). Вчера я задал вопросы по Вашим сильным функциям. Делаю я это всегда специально, т.к. для того, чтобы понять, что у человека сильно, а что слабо: надо просто сравнить. Когда человек отвечает легко, просто и четко - это его сильная функция, когда человек явно находится в затруднениях - это его слабая функция.


"По каким функциям человек будет похваляться, жаловаться, требовать? По каким функциям он это никогда не будет делать?"

Определенно сказать нельзя. Опять же, не существует ничего такого, про что можно было бы сказать: НИКОГДА НЕ БУДЕТ ДЕЛАТЬ. Всегда найдутся представители типа, которых жизниь и обстоятельства заставили делать то, что другие бы представители того же типа не делали бы. Если говорить в обще, то:

Человек вряд ли будет похваляться своей 1f, она как бы у него и так есть, он и так все про нее знает. Однако не исключено, что иногда и обратит внимание своих друзей на то, какой он крутой по 1f ( ни в коем случае не в прямой форме ) Уж точно не будет жаловаться по 1f. Вряд ли будет похваляться своей 4f, вряд ли будет требовать по -4f или -3f. Вряд ли будет похваляться своей -1f. А вообще, слишком общий вопрос, лучше конкретнее разбирать.

Стратегии возможного развития функции простые - такие же, как и для развития мышц: ставить себя в ситуации, где эти функции вынуждены работать. При этом ставить в разнообразные ситуации, чтобы вырабатывался не один механизм, а несколько. 
 
Что касается аспектов, то понимание - это ЧИ, объяснение - это БЛ. Улавливаешь разницу?
Кстати, еще вот только что пришло в голову, после прочтения поста ква....э-э-э Эло? Ело? Съело? Может, у тебя наоборот кто-то из близких, кто снимает с твоей БС все до того, как там что-то концентрируется. Дуал или там активатор какой. Так что вполне возможно, что проблемы просто не успевают накопиться, или же с детства не успевали развиться, будучи прикрыты тем же дуалом или активатором. Это, конечно, болевую не отменяет, все равно, все что там в б/с накапливается, будет именно через нее в сознание выползать. Однако на уровне повседневного быта может уже и не проявляться ( по идее, существует несколько уровней на которых 3-ка может проявляться, соответственно, при наличии дуала 3-ка не выползает на уровень, на котором она может проявлять себя в каких-то ситуация, а лишь служит буфером, через который человек сознает, что что-то у него не так. Обычный человек периодически сталкивается с ситуациями, которые вызывают болезненность по 3-ке, при этом он обычно сам прекрасно знает, что это за ситуации. Остальное же время 3-ка не особо дает себя знать. Понятно, что крайним случаем будет - когда человек уже не может спокойно жить, т.к. находит 3-ку во всем, постоянно на эти темы рефлексирует и т.п. - обычно такое бывает в подростковом возрасте, хотя, естественно, возможно в возрасте любом )


"Мило :-) А что там было говорить, когда все понятно? В других же случаях я пояснял тот минимум, который нужен для понимания моего ответа. Скажем, то, что далеко не каждый человек - личность, неконыенционально - egro нуждалось в пояснении. Как готовится еда - все знают, и объяснять, как что-то жарить смысла не было."
 
Так именно ведь. В данном контексте, слова о том, что не каждый человек - личность, это проявление ЧИ. Слова о еде - это БС. Далее, у сильных функций есть такое свойство, как богатство и крайняя сложность соотв. аспекта. Их разрешение, градация соотв. аспекта очень чуткое, соответственно, когда они выражают некоторую мысль, они сконцентрируются на том, чтобы передать именно ту градацию аспекта, которая соответствует их содержимого. Иными словами, это как талантливый художник, которому недостаточно просто помазать там синим, и вот тебе и небо, ему важно передать оттенок синего, именно тот оттенок, который он видит.
 
Слабые же функции обладают весьма слабым разрешением. Отсюда стремление сильных функций, особенно, функций Эго максимально детализировать информацию по соотв. аспекту. Слабая же функция считает, что это типа и так все знают ( например, -4 прекрасно знает, что все, что она знает, знает любой другой человек. В случае 1 - это с точностью до наоборот ) Собственно, поэтому и существуеют дуальные отношения, т.к. базовая функция наполняет бездонную -4 наиболее полным отображением своего аспекта. Поэтому, с точки зрения версии, что у тебя базовая ЧИ, а суггестивная - БС, то, что ты говоришь, лишь подтверждает ее. Прекрасно вписываясь в соотв. свойства функций.
 
Другие моменты, о которых я уже говорил:
- у сильной функции есть стремление донести свою позицию до мира, выразить себя, у слабой функции, тем более витальной, такого стремления нет
- сильная функция не сомневается в своей уникальности, если так можно выразиться ( отсюда мнение о том, что ее откровения нуждаются в пояснении ), слабые же, особенно, витальные, прекрасно знают, что ничего такого они не содержат, чем стоило бы поделиться
- сильные функции инициативны, они проявляют себя сами, слабые только тогда, когда их попросят ( да и тогда они не знают, о чем особо и говорить-то )
Все, что ты сказал, прекрасно вписывается в эти моменты. А если поменять ЧИ и БС местами? Сразу возникает масса противоречий, которые делают такую версию нежизнеспособной.
 
"Как они все-таки работают?"
В каком смысле? Упрощенно, в каждой функции заложен некий механзим реакций на раздражение. 1f содержит очень сложный механизм реагирования, остальные - менее. У ментальных функций, "я" может отследить процесс реагирования, но не может его изменить. У витальных "я" практически не может отследить эти реакции. Иными словами, у вительных функций: пришло воздействие - пошла реакция, и только потом может произойти осознавание того, что случилось ( возможно, и неправильное осознавание ). У ментальных же наоборот, сначала идет отслеживание воздействия и только затем реакция.
У всех витальных функций есть общее качество ( очень, кстати, важное ) - пристройка к фону.

"Как я понял - информация принимается по 1 и 4 функциям. Обрабатывается и выдается итог на 2-ю и 3-ю. А те значицца решают "быть или не быть".

Не совсем так, точнее - совсем не так. Любая функция обладает возможностью как приема, так и обработки и "выдачи". Отличие акцептных функций от продуктивных, по сути, заключается в том, что для акцептных функций, воспринимаемая информация является процессом, в котором нет личного участия, продуктивные же функции всегда окрашены элементом личного участия и даже творчества.
Пример: критическое отношение к тому, что сделала 1f будет критикой не мне лично, а тому материалу, из которого что-то было сделано. Критика по 2f будет критикой мне лично, ибо если в случае 1f я лишь техник, во 2-м: я - творец.

"4-ая тупая почему? Инфа не доходит или не обрабатывается? Если не обрабатывается - общей мозговой мощности не хватает или почему?

Тут несколько моментов. Во-первых, если какая-то информация идет на 4f, и в ней есть что-то от 1f или 2f, то все и уходит на 1f или 2f. Во-вторых, если какая-то информация приходит только по 4f, и при этом недостаточно сильная - то просто проходит мимо. Если же информация все-таки "пробивает" и внимание человека переключается на этот аспект ( напомню, что обычно Я находится в районе 1f и 2f, ну или в 3f, если не повезло ), то вдруг выясняется, что он просто ничего не понимает: что такое? чего хотят? что происходит? И быстро норовит перейти назад, в более привычные и важные ! для Я состояния. Короче, для человека 4f - это нечто, нименее важное, на что не хочется тратить ни энергию, ни время, ни силы. При этом, важный момент, что несмотря на такое отношение, информация, касающаяся чего-то нового, 4f накапливается. Также не следует забывать связь 4f и 3f, что приводит к тому, что минуся из 4f перехватываются 3f и уже раскручиваются ( Дон Кихот: может быть неуверенным в том, как выглядит, и думать, что к нему будут плохо от этого относиться, Гексли - тоже самое вызывает рефлексии на тему, что одет он неподобающем, несоответствующе, и рефлексировать на тему, не будут ли к нему неуважительно относиться, Жуков в ситуациях, где он неуверен в своих способностях может начать рефлексировать на тему, что к нему, опять же, будут плохо относиться и т.д. )

"Кстати очень мучает этот вопрос: а что же все-таки "я" может, кроме как наблюдать?"

Вообще-то, проявления типа, по определению, это такие проявления, которые не подвластны управлению "я". Собственно, в этом и состоит вся концепция типа ( кстати, понимаем ли мы под "я" - одно и то же? )
В принципе, можно сказать, что "я" может определяет содержимое реакции. Ну, скажем, по 2-ке человек имеет чуть ли не максимальную свободу выбора реакций ( в рамках, естественно, соотв. аспекта ). Тип определяет сам факт наличия реакций в той или иной ситуации, которое "я" действительно, не в силах изменить, однако "я" обладает свободой наполнения этих реакций. Тип как бы говорит "я": "пришло тут что-то на 3f, негативное, дай-ка мне какую-то реакцию по 2f, чтобы избавиться от этого негативного". При этом тип не говорит ничего о самом содержимом этой реакции ( говоря в компьютерных терминах, если уж они ближе, тип определяет спецификацию или формат ожидаемой от я информации ( реакции ), но не сам контент ) "Я", получив такой запрос, идет в соотв. часть территории сознания, и достает там какую-то реакцию ( выбор определяется: воспитанием, образованием, опытом и т.д. - т.е. всем тем, что и определяет индивидуальность )

Можно сказать, что все проявления индивидуальности - это и есть то, что может делать "я". Каждый раз, когда некто читает определение типа - он читает НЕКОТОРЫЕ возможные проявления этого самого "я", пусть и в рамках типа. И каждый раз, когда он говорит: "а вот это вот - не я", это говорит о том, что в данной ситуации его "я" выбирает какую-то другую реакцию. Важно помнить, что сами реакции, зависят от множества факторов, и тип тут определяет лишь ту область, из которой я эти реакции может выбрать.

"Т.е. есть какой-то "распределительный буфер"??? Или функции просто по цепочке передают неинтересующую их инфу?"

Не уверен, что понимаю, что значит вопрос. Что значит передают по цепочке? Информация приходит сплошным потоком, и сразу попадает на соотв. функции, при этом каждая функция выхватывает тот аспект, на который она настроена. Другой вопрос - это поведение "я". В случае 4f "я" очень сложно удержаться в состоянии 4f, т.к. любая информация по любому другому аспекту заставляет его переключиться в соотв. функцию. При этом, как я уже писал, в случае ментальных функций, участие "я" необходимо в процессе реагирования ( сбегать за соотв. реакцией ) ( в случае витальных реакций - это уже не так, там тип осуществляет direct access и в итоге все происходит на автомате, без какого-либо участия "я" - отсюда и невозможность отследить реакции ). Если же "я" занято чем-то другим, более важным, то пришедшая по 4f информация так и останется без реакции ( что, собственно, и происходит в реальности )

"Т.е. 4f "не развивается"="слабая" (?), тока потому, что нету реакции на ее обработку инфы?"
Я бы сказал, слабая => не развивается, а не "не развивается = слабая"

"Информация то приходит. Обрабатывается (?). Результатами обработки "я" не интересуется и не корректирует ошибки что ли? Почему так? "
Потому что "я" старается находиться в сильных функциях. В крайнем случае в 3f ( которая продуктивная )

"Это привычка? (ну типа курения например) "
Это можно считать определением, ну или причиной. По-видимому, в какой-то момент развития "я" человека по каким-то причинам проявляет больший интерес или испытывает большую потребность к информации определенного рода. Соответственно, функции, отвечающие этому аспекту будут более развиты, будут более сильными ( можно провести аналогию с физиологией: если у человека есть потребность бегать и он много бегает - у него развиваются мышцы ног, становятся сильными ноги, если у человека есть потребность работать руками и он много работает руками - развиваютя мышцы рук и т.д. Аналогично, если у "я" есть потребность, скажем, в ЧС и оно много этой информации прокачивает, то ф-я, отвечающая ЧС будет более развитой )

"Что это такое? Что за фон? "
Примеры: проходя мимо Дона или Жукова улыбнись им, они автоматически улыбнутся в ответ ( ЧЭ ).Тот же Дон или Жуков будут находиться в том настроении, в котором находятся окружающие их люди ( ЧЭ ) Гексли или Дон при необходимости выкинуть мусор на улице, сделают это только в том случае, если на улице грязно, в противном случае, либо найдут урну, либо место, где грязно ( ЧС ) Гексли будет работать, если все вокруг него работают, и наоборот, будет бездельничать, если вокруг него бездельничают ( ЧЛ ) ( хотят в последнем случае может быть и не совсем так, если включается ответственность ( БЛ ), тогда Гексли будет работать в любом случае ) Джек или Бальзак будут одеваться так, как одеваются люди вокруг них ( ЧС ) и т.д.

Короче, витальные функции как бы автоматически фиксируют фон, и под него, также автоматически, подстраиваются, стараясь своими проявлениями из него не выделяться.

-1f воспринимается как нечто, что мешает 1f. Поэтому, все проявления -1f, которые противоречит 1f - просто игнорируются. Отличается от -3 или -4 тем, в частности, что человеку ее аспект неинтересен ( -3 и -4 - это то, через что человек получает энергетическую подпитку, к чему он проявляет интерес, то, что он хочет получать из внешнего мира ) Отличается от -2 тем, что является акцептной, т.е. не испытывает потребности -2 в проявлении себя.

Ну, например, возьмем тип Гамлет. У Гамлета в -1 - БЭ. Игнорирование проявляется в том, что для Гамлета ситуации ЧЭ веселья, радости важнее, чем то, как в этой ситуации кто к нему относится. Более того, он как бы на это даже и не обращает никакого внимания, когда работает его ЧЭ, воспринимая любую БЭ как нечто незначимое, неважное. Проявляется это, например, в том, что Гамлету в компании важно пообщаться со всеми, нежели сидеть где-то в уголке и сконцентрировать свое общение на одном человеке. Проявляется это и в том, что Гамлет может производит впечатление человека, не способного на чувства, т.к. готов общаться со всеми, и за его общительностью сложно разглядеть, испытывает ли он к кому-то чувства или же просто общается, как он делает это со всеми. Скажем, у Достика все будет наоборот, для него вся эта суматоха больших компаний, когда все общаются со всеми и нет возможности спокойно пообщаться с тем, кто ему важен и кто ему нравится, лишь противна, т.к. отвлекает от того самого концентрированного общения с выделенным человеком. Поэтому Достик и может показаться безэмоциональным, т.к. если он будет выражать эмоции просто так, вовне, как это делает Гамлет, он не сможет выделять своими чувствами того, кого он хочет ( то самое противоречие -1f 1f, что приводит к тому, что проявления -1f просто сводятся к минимуму )

Отличие от -3 или -4 проявляется в том, что Гамлету в общем-то, неважно, чтобы ему выражали чувства, демонстрировали постоянно любовь и хорошее отношение ( БЭ ), как важно для него, чтобы его выделяли ( БЭ ), делали комплименту тому, как он выглядит, на сколько он красивее и привлекательнее, чем другие, всячески сравнивали его с кем-то в лучшую, естественно, сторону ( БЛ ) и т.п. Скажем, Штирлицу все наоборот: ему важно, чтобы ему демонстрировали хорошее отношение, любовь, чтобы ему показывали, что он нравится, выделяя его выражениями чувств из толпы, делая комплименты его способностям, личным качествам и пр. талантам.

И, наконец, отличие от -2 проявляется в том, что Гамлет, когда что-то объясняет, старается делать это максимально доходчиво, разжевывать все, обхватить со всех сторон, чтобы даже Максим все понял ( ЧИ ). Понятно, что Гамлет не испытывает подобной надобности в области выражения чувства, как, например, это свойственно Есенину, который будет стараться выражать чувства так, чтобы даже Жуков в них не сомневался.

"По каким функциям человек будет похваляться, жаловаться, требовать? По каким функциям он это никогда не будет делать?"

Определенно сказать нельзя. Опять же, не существует ничего такого, про что можно было бы сказать: НИКОГДА НЕ БУДЕТ ДЕЛАТЬ. Всегда найдутся представители типа, которых жизниь и обстоятельства заставили делать то, что другие бы представители того же типа не делали бы.
 
Если говорить в обще, то:
Человек вряд ли будет похваляться своей 1f, она как бы у него и так есть, он и так все про нее знает. Однако не исключено, что иногда и обратит внимание своих друзей на то, какой он крутой по 1f ( ни в коем случае не в прямой форме ) Уж точно не будет жаловаться по 1f. Вряд ли будет похваляться своей 4f, вряд ли будет требовать по -4f или -3f. Вряд ли будет похваляться своей -1f. А вообще, слишком общий вопрос, лучше конкретнее разбирать.

Стратегии возможного развития функции простые - такие же, как и для развития мышц: ставить себя в ситуации, где эти функции вынуждены работать. При этом ставить в разнообразные ситуации, чтобы вырабатывался не один механизм, а несколько.

Раз уж мы постепенно начинаем обсуждать интертипные отношения, то, думаю, могут оказаться полезными некоторые способы, которые можно использовать для анализа содержания интертипных отношений.
Полезным для анализа интертипных отношений, в частности, и типа вообще является т.н. Метод энергетической свободы По сути энергетическая свобода определяет способность функции сопротивляться давлению, навязыванию чужой линии поведения, чужой позицию, желании и стремление вести себя так, как этого хочется ей, соответственно, навязывая свою линию поведения другим.

По энергетической свободе функции можно упорядочить таким образом: 1 -> 3 -> 2 -> -1 ->4 -> -3 -> -2 -> -4

В частности, функции с большей свободой обычно подчиняются функциям с меньшей свободой. Например, 2f, естественно, уступит, ради стремлений 3f, скажем, Дон не будет настаивать на своей точке зрения в споре ( БЛ в 2f ) с дорогим ему человеком, отношения с которым он ценит или боится испортить ( БЭ в 3f )

Очевидно, что в отношениях энергетическая свобода определяет, кто берет на себя ответственность по какому аспекту, кому будет свойственно подчиняться или же уступать, а кому продавливать свою линию поведения.

 
По моему при разговоре о -2-ке по моему надо говорить так: "У человека существует неосознанное стремление правильно соответствовать тому аспекту, который находится в -2ке".
 
 Скажем, если это БЛ у меня, то когда я оттарабаню пост, а потом его перечитаю - то обязательно вернусь и дополню сам себя, если почувствовал какую-то алогичность. То же и в разговоре. Человек, которому я что-то говорил, забыл уж 20-ть раз тему всю, а я вот возьми да и вернись зачем-то, да оправдаю сам себя, да где-то дополню. Мне неуютно, когда чувствую в своей логике проколы, пробелы, несоответсвия, и т.д. Так же следует относится и к другим аспектам: БС в -3ке будет себя одергивать и поправлять, винить немножко, если человек затронул какие-то отрицательные БС-е вопросы (твой дуал); ЧИ будет настойчиво себя одергивать, если как то криво рассмотрены вопросы сути, и будет настойчиво пытаться соответствовать, стремиться к этой какой-то сути. Поэтому и считается, что Гамлет до упора будет разжевывать не понимающему что-то Максиму, пока не увидет, что до Максима, наконец, эта суть дошла. Еще правильно говорить так: "-2"="Табу" Табу - по определению что-то нам не подконтрольное, не подвластное нашему произволу, и терзающее себя, винящее, если переступлено. Человек старается 'соответствовать' своей -2ке.
 
По поводу того, что ты написала про непонимание vs. БС, даже и не знаю, что сказать. Разбираться надо У человека может возникать раздражение, когда у него что-то не получается по -2. Но это раздражение что-то типы досады, это не некое глубокое, болезненное ощущение, которое свойственно 3-ке. Может тебя вообще в Гюги перетипировать? С другой стороны, еще надо смотреть, что за непонимание, тут может быть и непонимание - в смысле неумение объяснить логично что-то, в смысле ощущения потребности в том, чтобы все было расставлено по своим местам, но тогда, опять же, интересно, каким образом оно тобой ощущается, т.к. -4 на прямую сознанием вообще не воспринимается. Короче, копать надо, копать А сама-то ты что думаешь по поводу себя?

Что касается аспектов, то понимание - это ЧИ, объяснение - это БЛ. Улавливаешь разницу?
Кстати, еще вот только что пришло в голову, после прочтения поста ква....э-э-э Эло? Ело? Съело? Может, у тебя наоборот кто-то из близких, кто снимает с твоей БС все до того, как там что-то концентрируется. Дуал или там активатор какой. Так что вполне возможно, что проблемы просто не успевают накопиться, или же с детства не успевали развиться, будучи прикрыты тем же дуалом или активатором. Это, конечно, болевую не отменяет, все равно, все что там в б/с накапливается, будет именно через нее в сознание выползать. Однако на уровне повседневного быта может уже и не проявляться ( по идее, существует несколько уровней на которых 3-ка может проявляться, соответственно, при наличии дуала 3-ка не выползает на уровень, на котором она может проявлять себя в каких-то ситуация, а лишь служит буфером, через который человек сознает, что что-то у него не так. Обычный человек периодически сталкивается с ситуациями, которые вызывают болезненность по 3-ке, при этом он обычно сам прекрасно знает, что это за ситуации. Остальное же время 3-ка не особо дает себя знать. Понятно, что крайним случаем будет - когда человек уже не может спокойно жить, т.к. находит 3-ку во всем, постоянно на эти темы рефлексирует и т.п. - обычно такое бывает в подростковом возрасте, хотя, естественно, возможно в возрасте любом )
madamka:
Да, естественно, когда работает 1f - все остальные функции молчат и не лезут, только 2-ка там вокруг бегает и подтявкивает Ритчик про это очень хорошо сказал, в том конспекте, что Бертолет привел, про бульдозер и калибри.


Ну, все очень просто: нельзя пытаться упростить логических ( т.е. таких, у кого логика в блоке Эго ) и этических ( соответственно, в Эго - этика ) до некоторых простейших: в этой ситуации этот ведет так-то, а в этой - так-то. Реально, существует 8 логических типов, и 8 этических типов, и все они ведут себя несколько по разному, а если еще учесть, что разные субличности могут быть по разному развиты и проявляться в разных ситуациях, то становится понятным, на сколько точным может быть упрощение, подобное тому, что ты привела.

При попытке оценить, как может себя вести логический в сравнении с этическим, нужно учитовать, по крайней мере, такие факторы, как: расположение логики или этики ( болевая или нет ) и баланс между блоком Эго и СуперЭго.

Например, у какого-нибудь Дона или Жукова, элементарно появление негатива в личных отношениях отразится на формальных ( другой вопрос, КАК отразится, представители этих типов, чем хуже у них личные отношения, тем более формальными они будут стараться быть в формальных отношениях ) Гексли, например, может быть наоборот, сложно перейти к личным отношениям, когда у него уже есть какие-то формальные отношения, и вообще, вопрос совмещения личных и формальных отношений может быть проблемным. Таким же типам, как Роб или Достик, может быть вообще наплевать на все эти "сложности". Для тех же типов, в кого ЧЭ и ЧЛ типов все будет несколько иначе, т.к. у них БЭ вообще в витальном кольце.

Иными словами, невозможно свести разницу между даже отдельными типами ( не говоря уже о разниице между такими большими группами типов, как логические-этические ) к некоторому примитиву типа: в такой ситуации ведет себя так, а в такой - не так.

"Другими словами, если есть черный ящик, то наблюдая за некоторыми проявлениями его вовне, можно предположить, что внутри. Правда, исходя из того, что в одинаковых ситуациях (повторяющихся точно) он будет вести себя одинаково, а не как бог на душу положит. Но тогда о типе уже не получится говорить."

Золотые слова. Но нельзя говорить не о типе вообще, а о типе, который определяется по поведению. В том-то и проблема с людьми, что не хотят они себя вести как роботы, и в одинаковых ситуациях поступать одинаково. К тому же они еще обладают способностью к обучению, и если некоторая ситуация повторяется снова и снова, их поведение меняется, адаптируясь. Т.е. даже если ты возьмешь одного человека, он будет по разному себя вести в одной и той ситуации, а что же говорить тогда о 2-х разных людях?

"Короче, можно ли получить универсальное описание типа? А точнее сказать, не описание, а какой-то набор свойств каждого типа, который его, скорее всего, будет отличать от любого другого."

Мое мнение, что первое невозможно в принципе, а второе возможно в неполной мере. Т.е. можно написать для каждого типа, чем он отличается от другого типа в каких-то ситуациях (когда я пытаюсь объяснить разное проявление одного и того же аспекта в разных типах я именно так и делую) Однако, опять же, проблема, что даже в рамках одного типа возможно разное проявление одного и того же аспекта в одной и той же ситуации. И посчитай сам, сколько таких сравнений должно быть лишь для одной ситуации.

Это очень сильно напоминает мне известную проблему распознавания образов. Как ты отличаешь, мужчина перед тобой или женщина, смотря лишь на лицо? Можешь ли ты написать конечный набор признаков, который позволил бы отличить одного от другог? При этом, скажем, машине, которая не знает, что такое лицо, ухо и пр. понятия, которые ты будешь скорее всего использовать?

"А наблюдение за поведением человека и попытка описать это с помощью аспектов может ведь отличаться у разных людей. Ты вот увидел в носке БЛ и ЧС (носок не на месте - его надо убрать), а я увидел БС (воняет, зараза, некомфортно)."
Ты абсолютно прав, несомненно оно будет отличаться. Поэтому я и говорю, что нельзя определять тип по поведению человека. См. что я написал выше. А вот пытаясь понять, ПОЧЕМУ себя так человек ведет (с этим носком, если угодно), уже можно.

Что касается твоего предложения с вероятностями, то эта идея очень перспективная, с моей точке зрения. О ней же я говорил в теме про новый тест. Именно такой способ, кстати, используется в реальных экспертных системах с нечеткой логикой. К сожалению, временно ее развитие приостановлено, но сама идея не забыта

А вот, скажем Наполеону важно, чтобы близкий человек мог о нем позаботиться особенно в чернологическом плане ( что он сознает и ценит ) и белоинтуитивном ( что он не сознает, но все равно ценит даже больше ) Хотя оценивать он его будет при знакомстве как раз по своей черной сенсорике, на соответствие каких-то заложенных в его 1-й функции принципов и оценочных категорий. При этом, что характерно, у 1-й функции есть желание реализовывать себя через 2-ю.
 
Т.е. Наполеон может заинтересоваться возможностью помочь в черносенсорном плане. Скажем, Бальзак, если рассуждать теоретически может довольно легко привлечь внимание Наполеона, если начнет расспрашивать его о том, что Наполеон может посоветовать ему в плане подбора одежды, стиля, интерьера своей квартиры и т.д., при этом не забывая делать комплименты белой этике Наполеона ( типа, как он ценит тот факт, что Наполеон уделил свое внимание и как приятно с ним общаться на эту тему ), и ОСОБЕННО черной логике ( как полезны советы Наполеона, какой он весь из себя деловой, все знает, все умеет и т.д. ) При этом для Бальзака, в принципе, не составляет особых трудностей ЕСТЕСТВЕННЫМ образом провести подобную беседу, ему в принципе и объяснять не надо, что нужно говорить, что хвалить, а что нет, и Наполеону просто захочется ( при прочих факторах, о которых я уже говорил ) Бальзаку помочь, найдя в нем благодарного слушателя, если угодно. А уже дальше, если отношения развиваются, Наполеон будет замечать, что у Бальзака всегда можно спросить совет о чем угодно, что Бальзаку никогда не жалко уделить Наполеону свое время, Бальзак всегда с удовольствием готов помочь во всяких бытовых трудностях ( сломалось то, сломалось это, нужно купить что-то сложное, что требует анализа, типа, бытовой техники и т.д. ) В этом и проявляется любовь, если угодно, для Наполеона. Для Наполеона важны не столько чувства, которые выражает человек, сколько его надежность, знание, что на этого человека Наполеон может положиться, что он его не подведет. В общем, как раз то, что свойственно Бальзаку изначально

Во-первых, ЧС Наполеона как бы защищает его БЛ, и для него не так болезненна та самая социальная значимость, как это верно для Гексли. Но зато для Наполеона довольно болезнен вопрос оценки его, скажем, умственных способностей. Если Гексли неприятно, когда его "строят" в соответствие с какими-то правилами ( неважно, тип ли это, принятые схемы интервью при приеме на работу, общепринятые правила на работе и т.д. ), то Наполеону этот аспект как раз не важен ( его ЧС и так помогает ему определяться в социуме и пробиваться на нужное ему место ), а вот деление по уму, по способностям, по каким-то иным, непонятным Наполеону качествам его раздражает ( скажем, Наполеона в той же ситуации с приемом на работу как раз предпочтет наличие общепринятой схемы, которые дают "объективную" оценку человека, а не подход по принципу "понять, на сколько умный человек"

В частности, Гексли нельзя убедить, что он - глуп. Гексли, благодаря своей ЧИ и так знает, какие у него качества, чего он стоит в плане качеств и сам себе представляется если не самым умным, то просто, ОЧЕНЬ умным. Наполеона же наоборот, легко задеть, как раз сомнением в его уме, интеллекте, прочих способностях.

Зато Наполеон в том вопрос, про оделить каждого по тому, что он заработал, не будет испытывать таких сложностей, какие испытывает Гексли. Точно также Наполеон не будет испытывать таких проблем при обсуждении зарплаты при найме на работу, он всегда знает, сколько он стоит и не боится торговаться. Для Гексли же, представляется проблемой даже просто разделить заработанную сумму денег в группе людей по достоинству, также как и сказать, сколько денег он хочет получать, поторговаться или, наоборот, определить, сколько следует платить кому.
 
"ТИМ - это Теория информационного метаболизма. "
Должно быть, опечатка, ТИМ - это ТИП информационного метаболизма.

"Модель А - определяется способ переработки информации, приходящей внутрь
Признаки - определяют внутренне устройство психики, проявляющееся снаружи"

Тут у вас с Але явно путанница образовалась. Вы смешиваете воедино 4 разные вещи: модель А, тип, правила, по которым строятся признаки, сами признаки.

1. Модель А является правилами, по которым строится тип ( если угодно, основным уравнением соционики )
2. Тип является конкретным воплощением модели А ( если угодно, одним из решений этого уравнения )
3. Правила, по которым строятся признаки являются одной из проекций или срезов модели А.
4. Признак является конкретным воплощением правил, по которым эти признаки строятся.

Важно отметить, что т.к. правила, по которым строятся признаки, напрямую следуют из модели А, и являются, по сути, просто одним из срезов модели А, то сами признаки, т.о., являются лишь логическим следствием из модели А и не могут, т.о., определять что-то, что не определяет модель А ( поэтому все, что там говорилось в приведенной цитате на счет информации, приходящей внутрь и проявляющейся снаружи является просто заблуждением )

Например, возьмем признак: статики-динамики. Кто такие статики, и кто такие динамики? Статики - это те, в ментальном кольце ( т.е. в 1, 2, 3 и 4 функциях ) у которых находятся статические аспекты, а в витальных ( т.е. -1, -2, -3, и -4 ) находятся динамические аспекты. Динамики, соответственно, наоборот. Как видите, есть модель А, которая, в частности, определяет, что в ментальном кольце может находиться либо статический, либо динамический аспект. Соответственно, вот это вот конкретное правило и становится правилом, по которому и строится признак статика-динамика.

Возможно, тут уместно провести аналогию с начертательной геометрией: конус- это 3-х мерный объект, его сечения - 2-х мерный. Скажем, в конусе можно выделить, например, такие 2 сечения: круг и треугольник. Точно такое же соотношение между типом и признаками - признаки являются как бы сечениями типа. И подобно тому, как, скажем, в начертательной геометрии 3 сечения всегда полностью определяют любой 3-х мерный объект, точно также и в соционике 4 признака всегда полностью определяют тип. Однако важно понимать, что сами по себе сечения являются лишь следствиями и целиком и полностью определяются самим объектом.

Кстати, тут уместно упомянуть и ту путанницу, которая чаще всего возникает, когда о свойствах всей 3-х мерной фигуры пытаются судить по свойствам сечений. Например, одно из сечений конуса - круг. Одно из сечений шара - тоже круг. Недалекий геометр ( соционик ) может сделать вывод, что раз шар имеет сечение круг и при этом он хорошо катится, то и конус, которая также имеет в сечении круг будет также хорошо катиться. При этом он может быть страшно удивлен, когда обнаружит, что конус совсем не желает хорошо никуда катиться ( особенно будучи поставленным на основание ) Проблема в том, что в отличие от геометров, соционик всегда может доказать нашему конусу, что на самом-то деле то, что он плохо катится ему только кажется, а катается он на самом деле ой как замечательно

"Я имела ввиду - просто информационный метаболизм. "

Так в том-то и дело, что информация эта сама по себе не вращается. Нет никакого круговорта информации самой по себе. Круговорт этот осуществляется лишь внутри человека. Убери человека - и никакого круговорота и не будет. Поэтому и связан ТИМ с человеком ( ну или теми более сложными конструкциями, которые человеки образуют, типа коллектива, общества, нации и т.д. ) Метаболизм весь происходит внутри человека, и ни в коем случае не вне его.

"А вот 4 вещи находятся в разных срезах этого метаболизма."

А это все, извини, конечно, является пустым наукообразием. С чего это вдруг энергия, например, является статической? Даже по аспектам посмотри, внутрення энергия относится к самому, что ни на есть, динамическому аспекту. А время? С каких это пор время стало статическим? Но это так, к слову, а уж если на то пошла речь, то кесарю, как известно, кесарево. Соционика занимается своим ИМ, пусть им и занимается, а пространством-временем-энергией занимается физика. Попытки же некоторых деятелей возвести соционику в ранг все-все-все-увязывающего учения, мягко говоря, просто смешны.

Ну и, конечно, модель А ни в коем случае не представляет, как все эти пространства-времени-энергии внутри сознания отражается. С чего бы это вдруг?

А уж как тыт тут генетическую память привязала, уж извини, я уже совсем не понял. В любом случае, ни то, ни другое, к соционике отношения никакого не имеет.

"Лис, а ты можешь перечислить правила построения признаков? и как они напрямую следуют из модели А? всех 12-ти? Динамика и статика это легко, а вот другие?"

Во-первых, конечно же, могу. Во-вторых, совершенно непонятно, почему же 12-ти-то? Признаков всего 15. Но тут проще не поймать рыбу, а научить ее ловить, очевидно.

Если ты читала, что я там в аспектах писал, то помнишь, что есть 2 пространства: аспектное и функциональное ( пространство реакций ) Соответственно, в этих пространствах вводятся аспектные и функциональные признаки, и там и там их по 3. Признак, о котором говоришь ты - является пара (f, a), где f - функциональный признак, a - аспектный признак. Например: (ментальный, статический) - это признак статика, (акцептный, рациональный) - это признак рациональность, ну и т.д. Там же, в аспектах, говорилось о том, что используя операцию * ( как она вводится см. в Аспекты ) из этих 3-х признаков, что в аспектном, что в функциональном пространстве, можно вывести еще по 4 признака, и того суммарно получается, по 7 признаков. По идее, если бы не было модели А, то количество признаков было бы равно 49. Однако, модель А вводит свои ограничения, благодаря которым, например, признак (ментальные, экстравертные) не имеет никакого смысла. Соответственно, алгоритм получения признаков простой:

1. Выпиши 3 функциональных признака.
2. Путем операции, которая обсуждалась в Аспектах получи из них еще 4 функциональных признака.
3. Выиши 3 аспектных признака.
4. Аналогично №2 получи еще 4 аспектных признака.
5. Выпиши все 49 возможных пар вида: (функциональный признак, аспектный признак)
6. Используя выводы правила модели А вычеркни из них признаки, не имеющие соционического смысла.

В результате ты получишь все 15 признаков Рейнина.
Если угодно, этот алгоритм является своеобразным численным методом решения главного уравнения соционики ( описывающего модель А ) Со строгим решением дело обстоит сложнее, и в несколько строк я его объяснить не берусь ( прям тебе Ферма какой-то )

"Ну вот именно поэтому и не надо признаки перемешивать с аспектами."

Как же это не надо? Типные признаки, как видно из того, что я написал выше, напрямую следуют из аспектных признаков. Например, возьми тот же признак статика или рациональность, что это как не следствие из соотв. положения статических или рациональных аспектов в модели А?
А вообще, не в первый раз замечаю уже, что надо где-то все это математически оформить, чтобы все всем стало понятно. А то эти объяснения на пальцах...

Ну фон - это то, что человека окружает, и на чем он не акцентирует своего внимания, возможно, даже вообще сознательно не замечает или замечает крайне редко. Однако, что-то такое все равно чувствует. Я приводил уже пример про Жукова, с его БС в -1. Возьмем Гамлета или Гюго. Я попытаюсь тут сформулировать, а ты уж меня поправь ( также просьба к Anne Christine ), в чем я не прав. Ну, скажем, возьмем пример: Гюго в коллективе. Не смотря на то, что БЭ у него в -1, он где-то на границе сознания будет четко ощущать, как и кто к нему относится, довольно четко эти изменения отслеживая ( пусть даже сам того и не зная ), и эти изменения могут в виде конфликта через -4 и 3 проникать в его сознание ( может помнишь, мы в теме про иррациональность-рациональность обсуждали конфликт, который как раз так и протекает: -1 -> -4 -> 3 -> 2 ), или же изменения эти могут и непосредственно отражаться на его ЧЭ.
 
Важно, что отслеживается эта БЭ информация именно в качестве фоновой. Т.е. сознательно Гюг видит ЧЭ, видит БС, а БЭ - это где-то там, это фон ( не знаю, как точнее объяснить ), который, конечно же, есть, но на котором как-то внимание и не особо фиксируется. При этом, что интересно, понять, как изменить это самое отношение, что нужно сделать для того, чтобы, скажем, вот тот вот человек стал относиться ко мне так-то, а вот тот - так-то, для Гюго будет представлять сложность, он просто не будет этого понимать ( может и вообще не понимать смысла проблемы, т.к. поведение его задает целиком и полностью ЧЭ ). Гюго будет себя вести так, как ему говорит его ЧЭ: т.е., например, быть общительным, доброжелательным, излучать хорошие эмоции ( или наоборот, плохие эмоции ) - но это именно эмоции, т.е. направленные вовне эмоциональные проявления, без выделения какого-то конкретного адресата. Например, одна из проблем, с которой сталкиваются те же Бальзаки, как раз в этом и заключается: Бальзаку хочется, чтобы он один был адресатом тех чувств ( положительных, естественно ), чтобы общительность Гюго проявлялась по отношению к нему, и чтобы при необходимости Гюго жертвовал своим желанием общаться, скажем, со своими друзьями, которые его тянут на вечеринку, и концентрировался на нем, Бальзаке, общался с ним, выделеяя его, показывая, что Бальзак этот наш куда ценнее, чем просто какие-то друзья и т.п. ( пусть Бальзаки тут объяснят лучше свою точку зрения ). Как Гюго реагирует на попытке навязать ему с кем-то и как следует общаться, думаю, понятно ( см. как 1f реагирует на наставления ), в итоге возникает конфликт.

Что же касается :БС: в 2f, то, есетственно, не заметить ее довольно сложно. Единственное, что надо сначала понять, что же это такое :БС:, что такое 2f, и как первое проявляет себя во втором. И кстати, представление о том, что раз :БС: в 2f, значит ты будешь творить что-то безустанно по в плане комфорта, удобства и т.д. - это, опять же без желания обидеть, несколько ( очень сильно ) упрощенный подход. Почитай тему про 2f и субличности в 2f. В частности, творение по 2f отнюдь не обязательно будет проявляться в творении комфорта, это может быть наоборот, умение приспосабливаться к любым самым некомфортным условиям, находить в них нечто привлекательное. Это может быть и позиция Хамелеона, который просто подчиняется :БС: окружению ( при этом сознательно очень хорошо его фиксируя ) Да и :БС: сама по себе, как психологические механизмы, это все-таки не комфорт и удобства, это именно непосредственно сфера сенсорных ощущений, их присутствие в сознание ( пусть даже и на столько естественное, что человеку нужно порефлексировать, чтобы осознать, какую роль они для него играют )

Непонятно следующее: каждая из функций занимается как восприятием информации, так и ее переработкой и выдачей. В теории субличностей выделяется 4 подфункции: стимул (восприятие), реакция (выдача, если угодно, хотя и не совсем точно), содержание и обратная связь, с этими подфункциями связываются т.н. субличности, т.е. достаточно самостоятельные группы механизмов, которые могут быть выделены как единое целое. Однако даже если эти субличности не выделены, тем не менее, каждая функция отвечает за эти 4 действия. И характеристики этих подфункций одинаковы, в том смысле, что у сильной функции будут сильными и подфункции стимула, и реакции, и содержимого, у слабой, соответственно, они будут слабыми. Аналогично, ментальными будут все 4 подфункции у ментально, равно как и витальными будут 4 подфункции у витальной.

Теперь, твой вопрос про то, какая функция "лучше усваивает" информацию - что имеется в виду под усвоением? И какие критерии заложены в слове "лучше"? Положим, что под усвоением ты понимаешь восприятие информации, в частности, умении различаться богатство информации, ее нюансы, оттенки, хорошая разрешая способность. Тогда, возможно, под лучше ты понимаешь большую развитость этих механизмов. И если это так, то это будут просто сильные функции. Т.е. сильные функции будут лучше как воспринимать, так и выдавать информацию, чем слабые функции.

Я заранее предупреждаю, на всякий случай, что, к сожалению, как и в любой другой аксиоматической науке, в соционике невозможно дать строгое определение базовым понятием. В данном случае это тому, что является тем или иным признаком. Однако можно на примерах показать, и т.о. дать представление о об этих понятиях (очень сильно это напоминает, скажем, то, каким образом ребенок учится отличать мужчина некто или женщина. Он никогда не выучивает некоторый универсальный критерия, который бы позволял это определить, и тем не менее, любой человек очень быстро овладевает этим навыком) Именно это я и собираюсь сделать и в данном случае.

Поле: т.к. время - это сугубо относительная характеристика, которая определяет каким образом некие явления связаны друг с другом, но не сами явления, и имеет смысл лишь в контексте соотношения. Например: событие А следует после события Б, и до события В, или событие А продолжается дольше события Б, или событие А продолжается долго, что является, по сути, просто классификацией некоторого события (есть продолжительные события, есть менее продолжительные события, понятно, что само понятие продолжительности имеет смысл лишь при сравнении)

Динамика: просто по определению динамики. Информация о времени это информация об изменении. Любая временна характеристика (долго, быстро, продолжительно и т.д.) это информация о том, как нечто изменяет свое состояние нечто.

Содержание: вообще, признак форма-содержимое, или внутреннее-внешнее, один из самых сложных признаков для понимания, как я уже успел заметить. Я уже приводил примеры, которые, возможно, проливают свет на то, как отделить одно от другого. Ну, например, взаимоположение предметов в пространстве - это внешний признак, чтобы понять, например, каково это взаимоположение, не нужно вникать в суть взаимоотношений между предметами (в отличие от, скажем, чувств, которые связывают людей). Аналогично и со временем: лишь по внешним проявлениям некоторого процесса или явления невозможно сказать, долго он продолжается или не долго, сколько времени он будет продолжаться ещеи и т.д. Да и любая временна характеристика требует разбирательства с тем, что из себя некоторый процесс представляет, проникание в его суть, содержимое, если угодно.

Возьмем такой пример: кипящий чайник.

БИ: для того, чтобы понять, долго ли кипит чайник, и сколько времени он еще будет кипеть, нам необходимо вникнуть в то, что из себя представляет процесс кипения. Нам нужно знать, что там кипит (вода или что-то другое), нам нужно знать, сколько там этой воды, нам нужно знать, на какой высоте этот процесс кипения происходит, нам нужно знать общие характеристики процесса кипения (что изучается на уроках физики), иными словами нам нужно иметь представления о процессе кипения на достаточно глубоком уровне.

БС: для того, чтобы понять, теплый чайник, горячий или холодный, нам не нужно знать никаких подробностей о процессе кипения, достаточно лишь к нему прикоснуться, и тут нас не волнуют все эти детали о содержимом процесса, как это в случае БИ.

Потому характеристика теплый-холодный является формой, а характеристика долго-недолго - содержимым.

Т.к. эта тема возникает вновь и вновь, предлагаю обсуждать здесь все, что касается описаний. Что в них плохого и хорошего.

Мое мнение, которое я уже высказывали не раз: составить толковое описание типа невозможно. Почему? По определению, тип - это НЕ некоторое усредненное поведение человека, а лишь один из факторов, определяющих это поведение. Тип определяет лишь какие-то базовые группы реакций на различные типы информации. При этом совершенно необязательно, что эти реакции вообще проявятся в поведении ( очень многое зависит от привычек человека, как он воспитывался, в какой среде как личность и т.д. Ну, скажем, если провести аналогию: возьмем определенный тип людей, у которых после того, как они плотно поели возникает естественная реакция - рыгнуть. Однако некоторые люди позволят себе это сделать, а некоторые - нет, и определяется это множеством факторов, включая воспитание и культуру. Соответственно, если мы составим описание этого типа людей, в котором будем описывать поведение, и скажем, что вот такой тип людей рыгает после обеда - очевидно, что это будет подходить лишь части, т.к. другая всегда скажет - да вы что, ничего подобного ! Тоже самое и с соционическими реакциями. )

И проблема не в том, что люди, которые пишут описания не знают соционики или не понимают ее. Проблема в том, что невозможно вообще дать общее описание типа. Понимание того, что является и что не является проявлениями того или иного типа - это самый сложный, последний шаг в понимании соционики. Для этого необходимо понять, а что вообще такое тип. А чтобы понять это, необходимо понять, что такое модель А. А чтобы понять это, необходимо понять, что такое функции и аспекты. И ведь именно в такой последовательности. По сути, модель А - это и есть то самое описание типа, которое будет подходить всем, но я сильно сомневаюсь, что ее можно описать простым человеческим языком, подобно тому, как, скажем, уравнения Максвелла было бы довольно сложно описать простым человеческим языком. Для того, чтобы понять, что же есть тип, необходимо понять основные понятия и язык, которым оперирует соционика ( подобно тому, как для того, чтобы понять, что такое уравнения Максвелла, необходимо понять основные понятия и язык ( математику ), которые оперирует физика ) Подобно тому, как невозможно транслировать язык математики в обычный язык ( просто из-за отсутствия в обычном языке соответствующих понятий ), точно также невозможно транслировать

Второй раз в той же теме, но уже отвечая Космосу, который также оперирует этими странными терминами. До этого, здесь еще не один раз приходилось об этом упоминать, т.к. периодически здесь появляются люди, считающие, что по одним функциям человек информацию лишь воспринимает, а по другим ее выдает.

"Лис читай внимательней, я знаю, что сильные функции усваивают информацию лучше, чем слабые. Я спрашивал про слабые функции"

Не хами. Сначала надо понять, что ты называешь лучшим усвоением информации, только после этого можно дать конкретный ответ. По тому, что ты только что написал:

Более адекватными, как это ни странно, будут функции СуперИда, просто потому, что информация по ним часто воспринимается автоматически без участия Я, котрое может в этот процесс вмешаться, как это происходит с функциями СуперЭго и что может вызвать срабатывание неадекватных установок, которые присутствуют в СуперЭго.

2. Более быстрым будет опять же, восприятие по функциям СуперИда, просто потому, что это процесс происходит в фоновом режиме, без участия Я, как это происходит в функциях СуперЭго, Я, которому нужно осмыслить проходящую информацию, что занимает существенное время.

3. Более качественным - тут уже непонятно, что ты называешь более качественным.

"Предположим, что у человека в базовой развита 1 субличность (стимул) и у творческой 1 (реагирование). Думаю это будет очень похоже."

Не думаю, с чего бы это? Разве суличность реагирования не воспринимает информацию? Разве субличность стимула ее не выдает? Вопрос в том, КАК они это делают, а не делают ли это вообще.

"У меня сложилось мнение, что здесь ты выразил, то как ты понял мою позицию, но сам имеешь резко отличающиеся мнение. Если это так, то хотелось бы его услышать (или увидеть ссылку)."

Я не уверен, что понял, резко отличающееся мнение по какому поводу я имею Вопрос про адекватность просто несколько сумбурный вопрос, т.к. функции адекватны и неадекватны по разному. Например, 3-ка неадекватна, в том смысле как она воспринимает информацию (т.е. может воспринять негатив там, где ее нет, ей свойственно раздувать из мухи слона, ее принципы весьма негибки, из чего также следует их неадекватность практически любым реальным ситуациям), при этом -3-ка, например, будет адекватной даже не зная того, автоматически (просто внушаясь на то, что ее окружает) Но это дело десятое, наверное.

"... если в какой то аспект, скажем в 1й функции или в той же тройке развит сильно, соответственно в -1,или -3ке аспект должен быть на столько же не развит...прямо пропорциональность...."

По идее, должно быть наоборот: чем сильнее развит аспект в 1-це, тем сильнее будет развит аспект и в -1. Другое дело, что чем ментальнее аспект в 1-це, тем витальнее аспект в -1. Т.е. по степени силы зеркальные функции (т.е. 1/-1, 2/-2 и т.д.) скорее всего равны. А по степени ментальности - обратно пропорциональны ( т.е. чем ментальнее положительная, тем витальнее отрицательная)

"и если какой то аспект развит больше значит он и должен лучше воспринимать информацию, более адекватно..."

Опять-таки, ну что это значит, развит больше? Просто кто-то понимает под развит больше, в частности, и адекватность тоже. Тогда да, а кто-то понимает что-то другое, тогда нужно разбираться, что этот кто-то понимает под "развит больше". Это скорее вопрос слов, чем смысла.

"а зачем тогда разделение на ментальные и витальные?"

Очень важный момент: в соционике имеется 2 большие группы понятия, которыми она оперирует: информация и механизмы обработки этой информации. Ну это, я не знаю, какую аналогию привести, программы по телевизору и сам телевизор. Телевизоры бывают разные: черно-белые, цветные, цифровые, аналоговые. Программы по телевизору тоже бывают разные: фильмы, новости, ток-шоу. Соответственно, телевизор, скажем, черно-белый, получает какую-то программу, скажем, фильм, и ее показывает ( получается, что на этом телевизоре мы увидим фильм как черно-белый ) И достаточно понять, что свойства телевизоров нельзя переносить на передачи равное как и свойства передач на телевизор. Фильм может быть интересным, но мы не можем сказать: интересный телевизор, новости могут быть шокирующими, но не телевизор.

К чему это я? К тому, что тоже самое и с аспектами (информация) и функциями (механизмами обработки информации) Нельзя пытаться свойства функций (ментальные, например) распространять на свойства информации. Словосочетание "ментальная информация" не имеет никакого смысла, т.к. понятие ментальности относится только к функциям, но никак не к информации. И разделение на ментальные-витальные (механизмов обработки информации, но не самой информации) нужно для того, чтобы зафиксировать разницу в том, как человек обрабатывают информацию разного рода.

И да, витальная функция не может быть ментальной, в силу устройства человеческой психики. В соционике, если угодно, это просто постулируется, как закон природы.

"Т.е. ментальные искажают, а витальные сами не знают, что именно они знают."

Типа того. Хотя искажение, наверное, это не совсем верное слово. Т.е. да, искажают, и теоретически можно назвать искажением информации процесс творчества (художник искажает холст, на котором работает), но это необязательно "плохое" искажение. И, опять же, например 1f воспринимает информацию максимально адекватно, такой, какая она есть. Важно не то, что Я искажает информацию, а то, что Я всегда присутствует в процессе восприятия, обработки и выдачи информации, которые происходят под его, Я, контролем или по крайней мере у Я есть возможность отследить эти процессы, чего Я лишено по отношению к витальным функциям.

"Имхо имелось ввиду, что чем более развита функция, тем более заметна ее ментальность/витальность"

Ну да, имелось в виду, следующее: возьмем, например, интуицию. Чем более ментален черный ее полюс (т.е. ЧИ), тем более витален ее белый полюс (т.е. БИ) Важно отметить, что развитость и ментальность не являются синонимами. Например, как -1, так и -2 могут быть вполне развитыми, но при этом являются витальными функциями. Я бы скорее связал развитость с силой функций, чем с ментальностью.

Вообще, объяснение само по себе является БЛ. Вопрос, какую логику выбирают этики мне кажется некорректным, т.к. он подразумевает, что объяснить можно лишь логикой. А ведь это можно сделать интуитивными аналогиями (свойственно БИ этикам), ЧИ толчеей воды в ступе (свойственно ЧИ этикам, особенно, понятно, Достикам) и т.д. К тому же сильно зависит от этика и того, как он учился что-то объяснять (и кому) Как правило этики объясняют все этической логикой.

Я не хотел бы, чтобы кто-то из этиков обиделся, и ни в коей мере не имея желания кого-либо обидеть, но, что я имею в виду: этической логикой я называют этакую смесь восклицаний, объяснений (чаще всего не мгновенно придуманными, в соответствии со словами оппонента, как делают творческие логики, а где-то почерпнутыми, т.е. этик, особенно этик с болевой логикой будет бояться придумывать собственные логические объяснения), аналогиями, эмоциями, когда не хватает слов, какими-то историями и т.д. Посмотри на объяснения АЛЕ - типичные объяснения этика.
Не думаю, Гамлетов на этом форуме, например, было определено больше, чем Гексли. 
 
У большинства Гексли вызывает неуверенность или даже раздражение привлечение внимание к их внешнему виду, у Гамлетов обычно, наоборот ( ЧС у них в -3 ) Гамлет внушается на БЛ, особенно, вербальную БЛ, Гексли же наоборот ей сопротивляется ( при чем это происходит даже не осознанно, просто так проявляет себя тип ) Поэтому, например, хорошей проверкой является эту БЛ начать сильно вербализовывать в процессе типирования, и увидеть отличие в реакциях. Ну и разные другие отличия, типа контроля власти над временем и наоборот, подчинение, которые уже отличают ЧИ от БИ. Все, что написано в психологической модели аспектов - это скорее теория, чем практика, нужная для того, чтобы понять, в чем же различие между разными аспектами в психике человека, в чем различаются эти механизмы, которые позволяют воспринимать аспекты и т.д.
 
Интересный человек для ЧИ - это совсем не тоже самое, что интересный человек для ЧЭ или ЧС. Этические- не-ЧИ обычно называют интересным человеком того, с кем интересно общаться, и если они эту тему развивают, то оказывается, что интересноть человека - это как бы качество общения данного этического с человеком. Для ЧИ - интересность, обычно, свойство самого человека. Если этический-не-ЧИ, говоря об интересном человеке, будет отвечать именно через призму своего общения с ним, и в ответе его будут превалировать аспекты, связанные прежде именно с его этикой, если в ответе логического-не-ЧИ будут превалировать такие вещи, как: много знает, много умеет, и пр. НЕкачества человека, а нечто, чем человек обладает в данный момент времени, т.е. некоторая поверхностная оценка некоторых частных свойств человека ( понятно, что что-то человек в одной области знает, а в другой - не знает сейчас, но будет знать завтра ), то в ответах ЧИ будет преобладать именно ЧИ, т.е. некоторая суть, выжимка того, что есть человек, нечто, иманентно ему пресущее, что и делает человека интересным ЧИ, и из чего все это: много знает, интересно общаться и т.д. является лишь следствием. 
 
Вообще для тех, у кого ЧЛ в витальном кольце, характерны в достаточной степени ЧЛ инфантильность. Обычно это действительно проявляется в том, что если известен один способ, который вроде бы работает и вроде бы устраивает, то этот способ и будет использован. Например, тот же Дон, естественно, будет знать, что в его телефоне есть записная книжка, но если он может просто так набрать телефон, то ему может быть просто в лом возиться и заполнять эту книжку. Т.е. когда он телефон купил, и он представляет что-то новое, тогда Дон естественно, пару номеров в эту книжку запишет, чтобы понять, как это работает. Но как только Дон понял, как же этот номер туда заноситься, заносить другие номера ему уже лень.
 
Поэтому да, если есть лист звонков, который создается автоматически и вызывается одной кнопкой, то Дон скорее будет пользоваться им, нежели вносить что-то в книжку, записывать, а потом еще как-то этот номер из этой книжки извлекать и т.д. Обычно ЧЛ-в-витале выбирается самое простое с точки зрения минимального разнообразия действий ( пусть и не самое эффективное ) Например, самым простым может быть нажать на кнопку, которая вызывает этот самый лист последних 50 звонков и потом нажимать на стрелочку, пока наконец-то не будет найден нужный. Если же и это лень, то так и будет Дон номер набирать ( при этом, возможно, где-то там думая, что надо бы этот номер внести в книжку, но так никогда этого и не делая ) А так нужно пойти куда-то в меню, что-то там такое выбрать, потом что-то добавить, подумать еще об имени, сохранить - все это для Дона просто геморой, никому не нужный. Ведь телефон-то нужно набрать сейчас, а это быстрее либо через лист, либо просто номер набрать.
 
****
 
"Вопрос, оптимизация - ЧЛ или БЛ?"
 
А это зависит от того, оптимизация какого рода. Оптимизация структуры, системы, логических связей, связности - это БЛ, оптимизация самого процесса, эффективности получения конечного результата - это ЧЛ. Тут, наверное, уместно привести не совсем корректный, однако показательный пример из программирования. БЛ будет ориинтирована на сам код, на то, чтобы он как можно более стройным, логичным, ясным, красивым с точки зрения БЛ. БЛ никогда не пойдет на ухудшение этой стройности и ясности для увеличения производительности кода, ей просто физически будет сложно ломать стройную систему. И скорее всего необходимая оптимизация будет произведена так, чтобы общая стройность кода сохранилась, чтобы система была максимально четкой.
 
Для ЧЛ, наоборот, важен конечный результат, конечная эффективность кода. Если нечто можно сделать путем вставки нескольких линий кода, пусть даже при этом ломается некоторая абстрактная красота непонятно чего - вставка будет сделана. И не объяснить ему, зачем нужно потратить несколько лишних часов, но найти более комплесное решение. Ведь все же можно сделать проще ! И необходимая оптимизация оказывается внесена. Потому БЛ где-то там натыкается на абсолютно ужасную с его точки зрения конструкцию, приходит в бешенство, и оптимизирует ( со своей точки зрения ) код. Приходилось наблюдать это на практике много раз.
 
Иными словами, разные совершенно понятий того, что такое оптимизация, что более важно, и что, собственно, нужно оптимизировать.
 
 
"Ну это для любого творческого логика - удовольствие."
 
Поправка: очень важный момент, что для творческого логика нет такой цели, чтобы показать, что он прав. Для творческого логика даже нет такого понятия-то, прав. Творческий логик, особенно, творческий БЛ получает удовольствие от процесса спора, который воспринимает как игру. И легко может в споре на одну и ту же тему, в одной компании доказывать что черное это черное, а в другой - что белое это белое. Легко при этом занимая совершенно противоположную позицию. Действительно, для творческого логика нет такого понятия, как некая абсолютная правота, которую нужно доказать.
 
Тут где-то я предлагал обсудить реплику му-му на тему, как же мол так, человек не воспринимает аргументы и не признает свою неправоту, мол, разве можно на это спокойно реагировать? Уверен, что практически любой творческий логик просто не сможет понять, в чем тут вообще проблема. Если творческий логик спорит, то уж конечно, не для того, чтобы доказать какую-то непонятную правоту. В крайнем случае целью может являться донесение и реализации формулы своей 1f. Чаще же всего - это просто времяпровождение, творческий логик, особенно творческий БЛ просто живет в споре, ему доставляет удовольствие находить контраргументы на аргументы, или же наоборот, найти общее в позиции ( в зависимости от настроения ) При этом творческому логику не составляет обычно никакого труда в любой момент остановиться и просто прекратить спор. Ведь для него это - игра, игра, которую он к тому же ведет. И этим он отличается от людей со слабой ( в смысле соционического определения ) логикой.
 
 Типы со слабой логикой обычно вынуждены подчиняться навязанным им условиям, не видя того многочисленного числа возможных развитий спора, которые видит логик творческий, они не способны так хорошо в этих вариантах ориентироваться, и обычно вынуждены подчиняться некоторой крайне примитивной формуле, типа: доказать всем, что я прав, т.к. не прав не могу быть, иначе бы я не считал себя правым - или что-нибудь в этом же духе.
 
"АЛЕ, боюсь что у тебя сложилось превратное мнение о всех творческих логиках. Я тоже именно так поступаю. Оспариваю только то, в достоверности чего сомневаюсь, а не ради участя."
 
На мой взгляд, это говорит лишь о том, что ты не БЛ тип. По идее, это БЛ типу доставляет удовольствие строить всю эту вязь аргументации, паутину доводов и рассуждений, т.к. именно от строительства самого доказательства БЛ  тип и получает удовольствие. ЧЛ же тип получает удовольствие не от структуры доказательства, скорее, а от конечного его результата. Ну или, я не знаю, эффективности, возможно даже простоты, применимости и пр. ЧЛ оценкам. Да и не странно, дуал-то у творческого ЧЛ кто? Гексли да Нап, как они воспринимают ситуацию спора мы тут обсуждали, и что более важно, наблюдали уже много раз.
 
***
 
Так вот, возвращаясь к собственно Гюгам. На самом деле многое, понятно, происходит аналогично описанному у Гамлета. Я имею в виду витальное кольцо. Гюг слишком сильно увлекается своей ЧЭ, игнорируя БЭ аспекты жизни. Н на самом деле, это не зависит от того, сознает ли он сам это или нет. Ведь очевидно, что как и любой другой тип, Гюго оценивает себя в соответствие с формулой своей 1f ( см. описание 1f ), и естественно, что чем в большей степени удовлетворяются потребности 1f, т.е. чем более Гюг соответствует своей ЧЭ формуле, тем правильнее сам себе кажется Гюг. Если же что-то в жизни Гюго его и не устраивает, то опять же, решаться это может ужесточением формулы 1f, возвышением ее ценностей, возведением их в непререкаемый абсолют.
 
В частности, для Гюго с внутренним конфликтом может быть характерна, например, ситуация, когда его друзья-знакомые-коллеги, общение с ними ставится выше, чем, скажем, необходимость проявлять себя по БЭ, в частности, с близкими им людьми. В итоге может возникнуть типичный конфликт, когда настоящие друзья Гюго могут постоянно обижаться на него, не получая от него той самой БЭ ( т.е. выделенности, выделения близких друзей в сравнении с просто знакомыми-товарищами, я имею в виду то самое БЭ выделение, которая характеризуется осознанием объектом, на которого БЭ направлена, своей ценности, значимости для другого человека ) Гюг же этой ситуации может даже и не замечать ( в сознании, естественно, т.к. мы помним, что -1f как раз все замечает, в режими фона - см. описание -1f, и соотв. информацию накапливает, однако это информация просто не доходит до уровня сознания ), стремясь соответствовать своей, возможно, уже существенно завышенной формуле. Опять же, в худшем случае происходит резонанс, когда чем хуже Гюг чувствует себя внутри, тем больше он старается соответствовать формуле своей 1f, тем более высокие требования его 1f предъявляет, и тем более сильно игнорируется все, что происходит по -1f - т.е. БЭ.
 
В принципе, именно этим все эти внутренние конфликты и сложны, что человек довольно трудно осознать сам факт наличия этого конфликта, ведь сам-то себя он постоянно оценивает как раз по 1f и ее продолжению 2f.
 
Но вернемся к нашему Гюго, аналогично Гамлету, конфликт развиваясь, разрастается до -4f, т.е. БЛ. БЛ, это как известно, местоположение в некоторой системе, соотношение и т.п. Выражаться конфликт здесь может в виде, опять же, весьма малосознаваемой однако очень глубокой потребности в том, чтобы быть выделенным ( благодаря ЧИ в -3f, желательно в плане своих качеств, способностей. Ну например, я не знаю, чтобы на работе там его похвалили за то, какой он профессиональный сотрудник. ) Отличие от обычного состояния -4f, в которой и так эта потребность присутствует постоянно, заключается в том, по-видимому, что Гюг будет испытывать нехватку энергетической подпитки, необходимость ее получения, и ее отсутствие будет сильно сказываться на внутреннем психологическом самочувствии. Опять же, сам Гюго, этого может совершенно не осознавать, однако бессознательно именно к этому стремится. Для Гюго в худшей стадии в таком состоянии могут быть характерны постоянные сравнения себя с кем-то другим, естественно, это скорее всего будут сравнения не в свою пользу.
 
Если должной БЛ подпитки не происходит ( а требоваться ее будет тем больше, чем сильнее развиватеся конфликт ), проблемы быстро перетекают на 3f, где и разварачивается истинная арена конфликта, которую Гюг уже не может игнорировать, и через аспект которой он и ощущает все эти проблемы. Ощущения, понятно, связаны с БИ. Конкретный характер переживания может быть разным: это и постоянно преследующие мысли о потерянном, уходящем, утекающем времени, когда хочется успеть много всего сделать, но почему-то ничего не получается, это могут быть более глубокие ощущения внутреннего дисбаланся, дисгармонии, раздрая в душе и в жизни вообще, депрессивные переживания. Также, есетственно, классические постоянные рефлексии о будущем, о полной неопределенности в своей судьбье и т.д. Конкретная форма, опять же, повторяю, зависит, естественно, от конкретного человека.
 
Да, я забыл там добавить, что естественно, человек пытается разрешить внутренний конфликт своей 2f. Собственно, весь путь: -1f -> 4f -> 3f -> 2f
 
Про сравнение по БЛ , я как-то, наверное, не совсем точно написал. Вообще человек не проявляет инициативы по -4, пассивно ожидая ее. Аналогично, он не проявляет и каких-то попыток что-то такое делать по -4.
 
Также, я хотел бы на всякий случай заметить, дабы не быть неправильно понятым: -4 не воспринимает негатив как негатив. По сути, -4 ценит любую информацию, которая туда приходит, любое возбуждение в -4, положительное ли, отрицательное ли, для нее лучше, чем вообще отсутствие ( хотя даже отсутствие чего-либо по -4 человек не замечает ) Поэтому суть конфликта не в том, что человек получает какой-то негатив по -4, а в том, что он начинает остро ощущать нехватку по -4. При этом, что самое интересное, ощущение это человек воспринимает уже в виде минусов на 3. Ну или же вдруг возникает ощущение, что вот чего-то не хватает, чего-то, что никак не сформулировать и даже не уловить. Человек бессознательно будет стремиться к ситуации, в которой -4 сможет получить столь необходимый приток информации. Сам этого не сознавая, и если такого человека спросить, почему он так себя ведет, он начнет выдавать рационализации своей 1f или 2f, или же будем говорить о том негативе, который он испытывает на 3f ( но это уже только для близких людей, которым доверяют, понятно, что с незнакомыми или полузнакомыми людьми человек никогда проблемами своей 3f не делится )
 
****
 
"БС предполагает, что я способен создать себе уют. "
 
Это не совсем так. Это слабые функции обладают таким свойством - они имеют фантазии о самих себя. Сильные же эти фантазии реализуют. Более того, формулы базовой функции, например, берутся не на голом месте, они берутся из реальности. Базовой недостаточно быть самой-самой для себя самой. Ей ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нужно быть самой-самой. При этом, не потому что, так надо, а просто потому что так для нее естественно. И этой самой-самой она старается быть как можно полнее по всему аспекту.
 
Иными словами, ЧИ старается быть интересной, разносторонней, талантливой и т.д. ЧС старается быть сильной, красивой, волевой. БЛ старается быть логичной, стройной, рассудительной и т.д. При это, что важно, базовая функция крайне консервативна и берет свои идеалы как раз из социума. Именно поэтому БС в базовой себя реализует стандартно, в частности, это проявляется в чистоте. Базовой не дано свободы выбирать идеалы, они воспринимаются ею из окружающего мира ( 1f - это акцептная функция ) Вот 2-ка - это да, там могут быть самые интересные завихрения, в частности, грязь может быть просто из принципа, потому что все так делают, а вот я такая оригинальная, могу приспособиться к любым условиям. Но не 1. В аспектной соционике это, если угодно, одно из базовых свойств 1. Поэтому, твое отношение к чистоте и является первым признаком того, что вероятность БС в базовой не очень высока.
 
"Комфорт - это высокотехнологичный уют. Для меня"
 
Так несомненно, что это так, для тебя. Это не так для Габена. Для БС, а особенно для БС интровертов, комфорт неотделим от их ощущений, от того, что они ощущают. И с технологией это никак не связано. Для них.
 
"Жуть какая. А я что, на темы, которые в витале, вообще не имею права говорить? :-)"
 
...Проблема в том, что согласно аспектной соционике, когда говорит базовая, функция игнорирования молчит. Потому она и называется функцией игнорирования, т.к. базовая ее просто игнорирует. И как никогда для базовой не стоит конфликта между потребностями ее и потребностями функцией игнорирования. Чьи потребности игнорируются, думаю, понятно При этом, естественно, сам по себе человек элементарно может говорить ( и говорит ! ) по -1, однако, не тогда, когда он это делает по 1-й. В этом случае опять нарушается некоторые правила, по которым работает тип, и этот факт дополнительно для меня подтверждает, что БС в 1-й - это маловероятно.
 
" меня что, кто-то спросил об ощущениях, которые я испытываю от вкусной еды?!.....Я честно предупреждал, что отвечаю ровно на те вопросы, которые мне задают. Даже пример приводил со спичками и зажигалкой"
 
Так это и требуется Очень о многом говорит то, в каких случаях ты ограничиваешься ответом лишь на то, о чем тебя спросили, а в каких нет, в каких случаях ты остаешься в рамках, как тебе кажется, заданной темы, а в каких свободно выходишь за эти рамки или их не видишь. При анализе ответа можно увидеть паттерн, который дополнительно свидетельствует о верности некоторых гипотез о типе. В случае с БС ( одежда, еда и т.д. ) ты предпочел ограничиться лишь парой слов, якобы, тебя лишь об этом и спросили. Это дополнительно говорит о том, что есть вероятность, что БС у тебя - не в Эго ( Эго как раз не знает проблем в том, чтобы говорить о том, о чем ему хочется, развивать тему, проявлять инициативу ) А вот слабые функции, наоборот, проявляют пассивность, подчиняясь навязанным им рамкам.
 
Ну и в таком же духе дальше. Если это хоть в какой-то степени интересно, можно, конечно же, понять, подобно тому, как я пытаюсь это же сделать и с АСМО, что же ты такое называешь БС в базовой. В разговоре можно выяснить, что для тебя является достаточными условиями или на худой конец, признаками БС в 1-й ( к сожалению, в твоем ответе ничего подобного не прозвучало ) Поняв это, можно продемонстрировать разницу в аксиоматической базе, которая используется, ну пусть, в вильнюсской школе соционики, и в той, откуда пришел ты. А она, несомненно, есть
 
"Вот эту фразу, честно, не понял. То есть - не имеет смысла?"
 
Не имеет смысла фраза: "нормирующий Габен, прикидывающийся доминантным Жуковым". По крайней мере, она не имеет смысла в термионологии, да и концептуально даже, вильнюсской школы соционики. Рыба не бывает второй свежести. Габен может прикидываться кем угодно, но он остается Габеном. Да и нет такого понятия, прикидывается Жуковым, что вообще оно значит? Ведь мы, определяя тип, смотрит не на то, как там себя человек ведет, и кем он там прикидывается, а на внутренние механизмы, которые обуславливают его поведение. Если я вижу Габена - то я так и говорю, Габен. Если вижу Жукова - то это Жуков. Если я вижу аберрации, то я пытаюсь понять, какие функции аберрируют и почему. Но аберрировать могут близкие типы, там, Габен и Штирлиц, например. Аберраций же, типа, Габен - Жуков быть не может в принципе, это просто противоречит законам, по которым строится модель А. Аналогично и про нормирующего Габена.
 
Впрочем, я не исключаю, что просто терминология совершенно неудачная, крайне упрощенная, до потери смысла. О чем я и сказал, по поводу приведенной тобой фразы.
 
"Потому что ЧЛ творческая и сама при желании может составить рецепт."
 
При желании да, может, но при этом она и пробует другие. Ведь сила функции в том и заключается, что ей свойственно богатство возможных реакций. А уж особенно у творческой. А тут - никогда. Представь себе, женщину-Максима, которая никогда не читала журнала мод, Дона - который никогда не проявлял интереса к логическим теориям и т.д.
 
"Мило :-) А что там было говорить, когда все понятно? В других же случаях я пояснял тот минимум, который нужен для понимания моегоответа. Скажем, то, что далеко не каждый человек - личность, неконыенционально - egro нуждалось в пояснении. Как готовится еда - все знают, и объяснять, как что-то жарить смысла не было."
 
Так именно ведь. В данном контексте, слова о том, что не каждый человек - личность, это проявление ЧИ. Слова о еде - это БС. Далее, у сильных функций есть такое свойство, как богатство и крайняя сложность соотв. аспекта. Их разрешение, градация соотв. аспекта очень чуткое, соответственно, когда они выражают некоторую мысль, они сконцентрируются на том, чтобы передать именно ту градацию аспекта, которая соответствует их содержимого. Иными словами, это как талантливый художник, которому недостаточно просто помазать там синим, и вот тебе и небо, ему важно передать оттенок синего, именно тот оттенок, который он видит.
 
Слабые же функции обладают весьма слабым разрешением. Отсюда стремление сильных функций, особенно, функций Эго максимально детализировать информацию по соотв. аспекту. Слабая же функция считает, что это типа и так все знают ( например, -4 прекрасно знает, что все, что она знает, знает любой другой человек. В случае 1 - это с точностью до наоборот ) Собственно, поэтому и существуеют дуальные отношения, т.к. базовая функция наполняет бездонную -4 наиболее полным отображением своего аспекта. Поэтому, с точки зрения версии, что у тебя базовая ЧИ, а суггестивная - БС, то, что ты говоришь, лишь подтверждает ее. Прекрасно вписываясь в соотв. свойства функций.
 
Другие моменты, о которых я уже говорил:
- у сильной функции есть стремление донести свою позицию до мира, выразить себя, у слабой функции, тем более витальной, такого стремления нет
- сильная функция не сомневается в своей уникальности, если так можно выразиться ( отсюда мнение о том, что ее откровения нуждаются в пояснении ), слабые же, особенно, витальные, прекрасно знают, что ничего такого они не содержат, чем стоило бы поделиться
- сильные функции инициативны, они проявляют себя сами, слабые только тогда, когда их попросят ( да и тогда они не знают, о чем особо и говорить-то )
Все, что ты сказал, прекрасно вписывается в эти моменты. А если поменять ЧИ и БС местами? Сразу возникает масса противоречий, которые делают такую версию нежизнеспособной.
Сайт создан в системе uCoz