Соционика и Шкала Эмоциональных Тонов

Соционика и Шкала Эмоциональных Тонов
 
 
 
Т: Я пришел к некоторым своим выводам относительно проявлений типов в быту. И один из основных говорит о существовании четких границ, в рамках которых тип проявляется похоже или точно так, как описано в существующих эмпирических описаниях. А за рамками этих границ внешне проявляться тип может совсем по-другому. Интересно, что я нашел простой способ эти границы определять - шкала эмоциональных тонов. Если человек находится выше и ниже определенного эмоционального тона, его тип проявляется совсем не так, как в описаниях сказано. Кстати, это сводит на нет попытки протипировать обычным вербальным способом, например больных или преступников, а также гениев.
 
Н: Про гениев, там упоминается соционика, в том смысле , что мир четырехмерный, как куб, а у куба 16 ребер, совпадает с кол-вом типов, т.е. каждый смотрит по своему на все, но главное то, то он считает, что можно иметь несколько восприятий одновременно или сразу все (это уже уровень гения), по-моему это маловероятно или тут как раз действует надтип?
Т: Вообще подтип и гений близки. Мне представляется, что гений - это в целом способность человека воспринимать на высоком тоне, скажем, выше 10.0 по шкале тонов. То есть, это значит, что сам человек находится в этом тоне - 10.0 или выше. Если его сравнить, с человеком в тоне 3.5, то разница в восприятии будет ощутима. А подтип - это небольшое усиление это способности. Скажем ам человек находится на уровне 2.5. Соответственно, если он Роб, то например, его ЧИ (теоретически) будет немного выше, скажем - 2.5 - 3.0. А ЧЭ будет где-то в районе 0.05-0.08 по шкале тонов. Это усредненно, без учета подтипа. Если Роб имеет этический подтип (этика усилена), соотвественно, ЧЭ у него выше, допустим - где-то 1.0 -1.2. А ЧИ, за счет этого ниже (закон сохранения энергии) - например, 2,5
 
Н: Кажется, почему нашего главбуха сложно протипировать (только, что он интуит), он - в апатии.
Т: Я уже говорил, что считаю, тип проявляется так, как написано в описаниях, не во всем диапазоне шкалы тонов, а только где-то с 2.0 до 4.0.
 
Н: (о саентологии) - при чем тут религия, непонятно
Т: У них работающие методики, они разработали практические методы и зашли очень далеко именно в применении и получили много реальных результатов, и не в теории, как психологи. В конце концов они даже четко сформулировали концепцию человека и определили, что человек - это бессмертный дух, а физическое тело - временная оболочка. А поскольку в нашем обычном состоянии доказать не прошедшему обучение это почти невозможно, вот им и пришлось все это движение представить, как религию. Хотя в основе, это, конечно, наука и четкая технология. Для себя я называю их технологию - "то, о чем современные психологи и философы пока мечтают". Но нужно отличать разные вещи:
1. Суть технологии, ее реальные результаты, факты ее применения, которые можно
объективно измерить
2. Личное мнение автора (Хаббарда) о ней, способах и целях ее применения
3. Мнение людей со стороны, глубоко не знающих предмет
4. Мнение попробовавших и потерпевших неудачу в использовании из-за
неумения, лени и т.д.
5. Официальную парадигму церкви саентологии, под которой нЫнешние ее
владельцы пытаются продвигать эту технологию
6.Мнение профессионалов в этой области, длительно использовавших технологию
на практике и достигших с помощью нее значительных успехов.
7. Мое личное мнение
Все это совершенно разные точки зрения и если смешать все в одну кучу, понять что-то будет очень трудно. Я говорю о своем мнении. И по опыту скажу, что обычно в разговорах на эту тему обсуждают п.п. 3, 4, 7. Очень редко кто пытается взглянуть с точки зрения п.1. Боюсь, что п.п. 2 и 5 обычно считают одним и тем же. И самое главное, по п.7 какую-либо достоверную информацию получить крайне сложно, т.к. эти люди не только ее тщательно скрывают, но и маскируются сами. Мне посчастливилось пару раз видеть в записи выступления
"сильно продвинутых". Зрелище, я вам скажу! Это такой уровень уверенности в себе, воля и творчество!
Н: Что им дает этот выверт?
Т: Это не их выверт. Чтобы существовать в обществе более-менее законно, нужно меть какой-то статус, и для них вариантов всего два - наука или религия. Поскольку слишком много непонятного в их технологии для обычного человека, статус религии появился неизбежно.
Н: И что же получилось?
Т: Получилась Шкала активности функций (рабочее название). Дополнение к модели А. Каждой функции соответствует свой тон эмоционаььный, по внешним проявлениям которого в проведении человека очень просто вычислить соответствующую функцию и определить место в модели А. Например, если взять черную этику и сравнить у Дона и Роба. То получится приблизительно так (это пока гипотезы, я не претендую на точность). ЧЭ у Роба - тон горя, (аналог 5-й функции по Аушре) соотв. внешне это должно отражаться как расстоенная физиономия. заплаканные глаза, типичного Робика обычно жалко, такое у него эмоциональное поле, как быдто чем-то расстроен. У Дона ЧЭ выше на полтона, тон агресии (аналог 6-й функции по Аушре), соотв. внешене это агрессивные эмоциональные выплески, крики, ругань и т.д. Певицы-Донши часто орут громко. Но пока эта модель у меня в разработке, я материал собираю...
 
Т: Человек - это дух. А ТИМ это механизм такой специфический, через который этот дух с материальным миром контактирует. Состояния человека и обусловленные ими небольшие отличия в восприятии мира никак не меняют этой связки "человек-ТИМ-физический мир" на протяжении всей жизни его. Просто скорость восприятия в разных состояниях разная. Если устал - медленно думаешь или работаешь, отдохнул - быстро. Возникает видимость относительной экстра-интро- вертированности. Но только видимость. Если подольше понаблюдать, четко видно, что сама экстра-интро - версия никак от состояния не зависят, только проявляется в одних случаях ярче, в других менее заметно. Но всегда относительно этого конкретного человека одинаково. Экстраверт всегда экстраверт. Только увидеть это нужно уметь.
И еще, внешние проявления типа очень сильно меняются в зависимости от положения человека на шкале эмоциональных тонов. По моим наблюдениям ниже тона 1.0 (агрессия) тип трудно различим по поведению. А выше 4.0 (энтузиазм) внешние проявления типа тоже размываются из-за очень высокой энергии у человека. Т.е. человек в высоком тоне так может "раскочегарить" все свои социальные маски, что они полностью заслонят его тип. Таких людей называют "притворщиками". Помню, не так давно сериал шел с одноименным названием. Там очень хорошо этот процесс показан. Главный герой, конечно, Штирлиц по типу. Я также наблюдал нескольких очень продвинутых саентологов, они такие выверты делают! Если бы не внешние телесные признаки, тип у них очень трудно было бы определить. Так что соционика применима и работает только в узком диапазоне состояний человека - примерно от 1.0 до 4.0 шкалы тонов, выше агрессии и ниже энтузиазма.
Н: А как вообще определить, временное состояние это или характер?
Т: Пользуясь современными психологическими вербальными тестами - никак! То есть можно, но без гарантий. Нужно дальше идти, за рамки соционики и психологии. Я уверен, что физическое тело может такие гарантии дать. Нужно сравнить, если Внешние признаки и движения совпадают с эталонными, значит такой тип и есть, пусть как угодно себя ведет, что хочет говорит. Еще очень важно знать подтипы. Они обычно ярче, чем тип, проявляются и их проще отделять.
Т: По внешним проявлениям эмоционального тона в проведении человека можно вычислить соответствующую функцию и определить место ее в модели А.
Н: Каждой или только ЧЭ?
Т: Каждой, важно только знать как каждая из функций проявляется вообще, т.е. в принципе ее суть. Ннапример, что такое ЧЛ? Это расчетливость. БС - это стиль одежды. БИ - промежутки времени и т.д.
Н: И как по тону определить функцию, тем более черная она или белая, это не очень понятно.
Т: Вертность функций саму по себе в отрыве от конкретной функции не нужно определять, это трудно использовать. Проще, мне кажется, определять сами функции отдельно взятые, каждую из восьми, индивидуализировать их, не систематизируя по абстрактным признакам - цвету, рациональности и проч.
Н: И какая от этого польза?
Т: 1) Точность диагностики повысит безусловно. 2) Позволит более точно и прагматично прогнозировать работу той или иной функции в конкретной ситуации, чем сейчас это можно делать по модели А. 3) Упростит объяснение, понимание и принятие (!) типируемым своего ТИМа. 4) Позволит разработать практическую систему подстройки в отношениях двух ТИМов по конкретным функциям - точная подгонка по тону и оптимизация настройки в передаче информации. Это только на первый взгляд.
Н: Но сначала надо знать тип, а тон - личное дело каждого.
Т: Извините, я очень скомкано объясняю, детали опускаю (надеюсь на ваше терпение!). Речь, конечно же о разных видах тонов. 1) Абсолютный, так сказать тон, хронический на протяжении длительного периода времени для конкретного человека. 2) Тон каждой отдельной функции у ТИМа этого человека. Первое - это усредненный вариант второго. Т.е. хронический тон человека - это сумма тонов всех составляющих его ТИМ функций, среднеарифметическая так сказать.
Н:Это вы сами придумали?
Т: Да, это гипотеза пока. Я не претендую на абсолютную истину. Просто параллелей очень много между описанием функций по модели А и шкалой тонов у саентологв, вот я и решил исследовать поглубже, оказалось, действительно похоже сильно.
Н: Значит ведущую вы ставите в общий тон, а остальные как-то не симметрично,
Т: Очень-очень грубо можно сказать (кстати это вроде Аушра сказала), что человек есть то, что есть две его сильные функции. Принципиально я согласен.
Н: Логика построения пока не понятна, но в целом что это (повышение\понижение функций) меняет?
Т: Пока я пронаблюдал на нескольких десятках примеров четыре точки для отсчета: а) Творческая функция (№2) обычно самая сильная. А поскольку по моим 2-х летним наблюдениям большинство людей хронически находится в тоне Скуки, то небольшое напряжение позволяет им действовать на полтона выше - консерватизм или энтузиазм, когда человек в хорошем состоянии. Поэтому я взял за точку отсчета для двойки энтузиазм. б) Ведущая (№1) обычно сильная, но не очень подвижная. Очень похоже на консерватизм, т.е. на полтона ниже творческой. Это "верхние" точки отсчета. в) Суггестивная функция (№5) очень напоминает тон апатии или горя, больше второе.
г) Активационная функция (№6) чуть выше суггестивной, описание ее похоже на тон горя.
Это "нижние" точки отсчета
Видите, что получается? Две нижние с разницей в полтона и две верхние так же. Разумно предположить, что и оставшиеся (№3 и №4) так же в полтона различаются. Вот и вся гипотеза, нужно ее проверить.
Н: Я что-то не поняла, выходит хронический для Дона - агрессия, а для Роба - горе?
Т: Нет. Это тона конкретной функции, в данном случае только одной из восьми - ЧЭ.
Если Вы прочитали описание всей шкалы тонов, то я попробую грубо набросать, используя обычные сокращения, по степени убывания от высоких к низким (очень-очень приближенно):
 
Дон
Тон Функция
Энтузиазм БЛ
Консерватизм ЧИ
Скука ЧС
Антагонизм БЭ
Страх ЧЭ
Горе БС
Ниже еще две, БИ и ЧЛ, но с ними я пока до конца не определился. Нужно будет покопаться.
 
Роб
Тон Функция
Энтузиазм ЧИ
Консерватизм БЛ
Скука БЭ
Антагонизм ЧС
Страх БС
Горе ЧЭ
 
Разница между положениями - полтона, т.е. 0,5 в численном выражении, можете сами посчитать. Я описал, конечно, положение при условии, что человек сам находится в промежутке между антагонизмом и энтузиазмом. Как и положено, каждая функция может подниматься и опускаться выше или ниже на 0,5 вместе с подниманием и описканием самого человека по тону. Это нормально. Если же верхний или нижний предел перейден, то проявления ТИМа принципиально меняются, и каждая функция работает в соответствии не с тем, как это описано у социоников, а в соответствии с тем уровнем шкалы, до которого ее опустили.
Скажем в результате несчастного случая, весь человек опустится на 2 тона, из Скуки в Горе или в Апатию. Для Дона получится, что его ведущая функция ЧИ уже не в Консерватизме, а, скажем в страхе, а БЛ, соответственно, на полтона выше - в Антагонизме. Вот и представьте, что будет делать такой человек. Кстати, описания тонов очень точные и если Вы понаблюдаете, увидите, что работа функций меняется в точном соответствии с тоном.
Н: Что-то не похоже, извините, если тип - это врожденный, то тон - скорее социальный фактор.
Т: Скажем так. Тип - это марка машины, а тон - это ее общее состояние - количество километров пробега, износ деталей, стертость покрышек и т.д. При условии неизменности марки и конструкции машины с момента ее выпуска и до разборки (врожденные характеристики - конструкция кузова, расположение частей и проч), ее техническое состояние будет по мере использования неизменно ухудшаться - детали изнашиваются, мотор работает хуже, скорость снижается. И т.д. Аналогия прямая с тоном. Если человек родился в тоне энтузиазма или даже выше, то с течением жизни его тон снижается неизбежно (болезни, травмы и т.д.). И его функции тоже опускаются по тону.
Н: Я тоже из-за подтипов очень сомневаюсь теперь определять тип. Через письма, действительно, сложно разобраться в этом, лучше, конечно, поговорить вживую, но практически нет возможности.
Т: Пока могу твердо сказать одно. Есть т.н. "чистые" типы. Сейчас я их определяю как "типы с совпадающим подтипом". Т.е. например, чистый тип Дона - это интуитивно-логический подтип, Роба тоже. Дюмы - сенсорно-этический. Думаю, в большинстве своем именно они описаны в литературе из за легкости определения и частых совпадений. А "нечистые" типы, например Дон сенсорно-логического подтипа, или сенсорно-этического, размыты в проявлениях и внешности, вот с ними и трудности.
Н: Может, это и позволит разработать практическую систему подстройки, но это уже поле саентологов, а они только одним каналом управляют (эмоциями)?
Т: Ну, типа того, эмоции для них главный показатель. И еще скорость реакции на воздействия. Это тоже очень хороший признак. Я так окольным путем тоже работу функций вычисляю: запрос - ответ, и сколько времени между ними прошло. Довольно точный показатель положения функции, по которой дан запрос, на шкале тонов. Если с творческой (2) на свой запрос ты можешь получить ответ, еще не досказав вопроса, и ли получить пять разных ответов на один вопрос, то с суггестивной ты его можешь получить через неделю или через месяц, а то и вообще не получишь. Эта задержка у них называется "временной лаг" или "коммуникативный лаг". Комлаг сокращенно.
Н: У них всему своя шкала придумана?
Т: Типа того. У них шкала как бы для человека в целом, я просто разбил ее на 8 функций, детализировал. Да и потом, какая разница, кто это придумал, главное, чтоб работало. А оно работает
 
Надеюсь, нет смысла подробно пересказывать аушрин взглдя на 8 аспектов физического мира как на тела, поля, полутакты и пр.? Исходя из него мы имеем в также 8 каналов восприятия этих аспектов в модели А.
1--2
|     |
4--3
6--5
|     |
7--8
Каждый канал в модели настроен на соответствующий ему аспект. К этой схеме мой подход добавляет  механику работы самих каналов. Мое предположение, что информация по ним передается в виде колебаний, а не каким-то иным образом.
Идея следующая: материльный мир состоит из частиц, которые колеблются с разной скоростью и амплитудой. Напомню, что под этим подразумевается:
"АМПЛИТУДА - Размах колебания, наибольшее отклонение колеблющегося тела от положения равновесия. РАЗМАХ - 3. (род. -а). Предел колебания, качания, амплитуда (спец.).
СКОРОСТЬ - 1. Степень быстроты движения, распространения, действия." ТСО
Формула расчета скорости обычная - колебаний в секунду.
Амплитуда, соотвтетственно имеет простое численное значение.
Тело человека (инструмент, с помощью которого он воспринимает материальный мир) тоже состоит из частиц, и они тоже колеблются.
"ЧАСТИЦА - 2. То же, что элементарная частица (спец.). (Элементарная частица (спец.) - мельчайшая часть физической материи.)" Там же.
Восприятие происходит, когда колебания одной  частицы (в физическом теле) совпадают по частоте с колебаниями другой (в объекте). Если расположить все каналы последовательно в соответствии с их скоростью от самого медленного до самого быстрого снизу вверх, и взять за шаг 0.5,  получится некая шкала. Скажем, 7 каналу модели А будет соответствовать -1.0 и это будет самое медленное колебание в самой узкой амплитуде. А 2-ке будет соответствовать 4.0 и это будет самое быстрое колебание с самой широкой амплитудой.
2 =  +4.0
1 =  +3.0
3 =  +1.5
4 =  +1.0
6 =  +0.5
5 =    0.0
8 =  - 0.5
7 =  - 1.0
На первый взгляд, разбиение условное, но взято оно не случано, о чем ниже.
Между 3 и 1, а также между 1 и 2 разница не 0.5, а 1.0, т.к. 1 и 2  - сильные каналы.Численные значения взяты примерно, подразумевается, что в зависимости от ситуации в пределах +-0.5 уровень любого канала может меняться. Для сильных 1 и 2 это размах может быть больше - до 1.0 - 1.5 в ту и другую сторону.
Предположим, что цифры взяты не с потолка,  а имеют конкретный смысл - численно выражают некий коэффициент - скорость колебаний помноженную на амплитуду. Допустим, 2 =  +4.0 означает, что  размах амплитуды 2.0 умножаем на скорость 2 колебания в секунду.
2 =  +4.0 = 2.0 х  2
1 =  +3.0 = 1.7 х 1.75 и т.д.
 Логично предположить, что рассматривая частицу саму по себе, логично  брать за точку отсчета 0.0, т.е. полное отстутствие амплитуды и скорости. Но если рассмотреть одну точку во взаимосвязи с другой (в теле и в объекте), то получится, что получаемые колебания частица может не только передавать (уровень +, выше 0.0) или быть к ним индифферентной (0.0), но и поглощать (-0. ...) - иметь отрицательные амплитуду и скорость.
Слудующим шагом будет присвоение каждому каналу какого-то понятного определения в соответствии с его свойствами. Цифровые обозначения взяты мною из шкалы эмоциональных тонов, каждый тон в которой означает определенное состояние (количесвто энерегии) и обозначают следующее:
2 =  +4.0  - Энтузиазм (Активное созидание)
1 =  +3.0  - Консерватизм (Вялая работа)
3 =  +2.0  - Антагонизм (Разрушение)
4 =  +1.0  - Страх (Бездействие)
6 =  +0.5  - Горе (Страдание)
5 =    0.0  - Апатия (Полная индифферентность)
8 =  - 0.5  - Подотчетность другим
7 =  - 1.0  - Наказание других
Ниже находятся другие уровни, например -10.0 - бытие объектами и т.д.
Так мы получаем три группы каналов имеющие разные реакции на внешние воздействия:
Приемо-передающие (6, 4, 3, 1, 2) имеют возможность как принимать водействия, так и передавать их, они активны.
Индифферентный (5) занимает промежуточное положение, и не воздействует и не поглощает ничего.
Поглощающие колебания - 7, 8 могут только подвергаться воздействию извне и никак не влиять на среду.
Если представить себе некую суммирущую колебаний всех каналов, то чтобы система была стабильной, разные колебания должны складываться и давать в итоге значение близкое к 0. Так и происходит
Таким образом  отличия в силе и скорости передачи каналами энерго-информационных воздействий в модели А обсусловлены лишь разницей в скорости и амплитуде колебаний.
 
Т: О принципах передачи-обработки информации
Идею я взял у саентологов. Обозначается она как "задержка общения" - временной промежуток между моментом, когда человеку задан вопрос (получен сигнал), и моментом, когда человек выдал ответ на этот вопрос (сигнал прошел обработку и выдан обратно).
Волнистая плавная линия на графике в этом смысле означает гармоническое колебание и отражает режим работы функции, когда каждая фаза симметрична, - верхний изгиб примерно равен нижнему (если вспомнить школьную физику J ), по форме и по длине волны. Это означает, что вопрос (или сигнал) полученный в верхней части фазы найдет свое отражение в нижней и ли в следующей верхней части примерно симметрично. Это называется сильной функцией
Отсутствие ответа на услышанный вопрос (прерванный, дискретный сигнал) означает, что на полученный вопрос не будет симметричного ответа ни в нижней части фазы, ни в следующей, а может и ни в какой последующей…. Эта схема отражает работу слабой функции.
Это различие показывает, конечно, не какой-то определенный тип, а положение конкретной функции из структуры типа на шкале тонов. Первый человек в высоком тоне по той функции, по которой он получил сигнал, а второй - в низком по этой же функции, которая в его структуре типа находится на более низком тоне. Грубо можно сравнить, что в первом случае функция находится в ментальном кольце, во втором - в вительном.
Допустим, первый - это сенсорик. А второй интуит. Мы задаем одинаковый вопрос обоим: "Насколько красиво, стильно одет такой-то человек". Сенсорик, после некоторого обдумывания четко формулирует свое мнение по этому воспросу. А интуит сначала заводит дискуссию о том, что мы имели ввиду под красотой, стилем и т.д., продолжая в это время думать над вопросом. А потом, возможно, что-то ответит. А может и не ответить ничего вразумительного. Суть ответа тут не затрагивается. Измеряется только один показатель - скорость ответа.
Причина такого различия, как мне представляется, в отсутствии сознательного контроля со стороны субъекта над прохождением сигнала, это вызывает такое торможение (см. рис.2). Жизнь - это гармонический процесс. Она любит симметрию, равновесие, точность. В этом красота жизненных форм. А там, где жизни нет, или она слабая, подавленная, присутствует асимметрия, диспропорции. Это универсальный закон для всех наук, психология не исключение. Поэтому можно было бы предположить, что гармоничное движение более осознанно (см. рис 1), чем дискретное.
Не следует путать сам процесс приема-переработки-выдачи информации и сознательный контроль над ним со стороны разума. Это разные вещи - процесс и осмысление его. На первый взгляд может показаться, чтобы сделать что-то хорошо, нужно сначала остановиться и подумать (рис 2). Увы, это не так. Жизнь - самодвижущийся процесс, а разум в той форме, в какой его имеет человек - неестественное для организма образование, которое хочет этот живой свободный процесс полностью контролировать. Увы, ничего у этого механизма не получается. Нельзя познать необъятное пространство бытия только через аналитический ум. Тип работает на автомате. Сознание, разум, аналитический ум и тип никак не связаны. Тип существует сам по себе, разум - сам по себе. Они существуют параллельно. Разум просто ОТСЛЕЖИВАЕТ РАБОТУ ТИПА, но не более. Тот факт, что мышление копирует или пытается копировать энергетические импульсы, проявляющиеся через типные свойства, говорит только о вторичности разума по отношению к типу.
Т.о., если продолжить сравнение сенсорика и интуита и взять для следующего примера движения, то можно увидеть, что интуит их меньше контролирует. И от этого того они выглядят угловато.
Движение - это изменение положения тела или предмета в пространстве. А за восприятие пространства отвечает сенсорика. Противоположность ей - интуиция. Угловатость движений - это меньшая осознанность пространственного расположения интуитов. А плавность, это большая осознанность движений сенсориков. Движения интуитов управляются витальным блоком, происходят автоматически и менее осознаны. Движения сенсориков контролируются сознанием, управляются ментальным блоком и в большей степени осознаны.
Следует заметить, что признак уловатость-плавность не определяет количество движения (много-мало), об этом говорит признак экстра-инроверсии. Очень-очень обобщив, можно сказать, что интроверты менее подвижны, чем экстраверты. Но движения их другого качества - более зрелые, что-ли, более продуманные. У экстравертов они порывистые, импульсивные.
Также совсем не обязательно отличие сенсориков-интуитов отражается в почерке. По моим последним наблюдениям, стиль письма тоже в большей степени отражает состояние на данный момент. Отделить по почерку тип от состояния не легко.
 
Н: Достаточно посмотреть на так называемых старцев (Православных подвижников, как правило - монахов). По моим личным наблюдениям, у них ТHС и в помине нет, да к тому же те, которые раньше были логиками (есть таковое небезосновательное подозрение касаемо отца Hаума), теперь уже имеют такую этику, какая обычным этическим типам и не снилась. Старцы и сейчас еще есть: отец Hаум, отец Кирилл (Троице-Сергиева Лавра), отец Питирим (санаксарский монастырь), отец Илий (Оптина пустынь). Да к тому же они еще обладают и 'нетипными вещами': знание прошлого, настоящего и будущего любого человека, а так же видение мыслей других людей, что мне пришлось испытать и на себе, а так же видел это в действии и на других людях.
Т: Яркий пример того, как накопление значительно большего количества энергии, чем у обычного человека (путем постов, молитв, самодисциплины) приводит к тому, что эмоциональный тон человека значительно повышается и переходя определенную границу (поднимаясь по шкале тонов) ТНС человека выходит из зоны Страха, где она перманентно пребывает в течение жизни, и начинает функционировать в режиме Консерватизма, Энтузиазма, а может и еще выше, кто знает…
 
Н: Я тебе высылаю … жестокие описания социотипов. Страшно низкотонная и необъективная вещь, но один раз прочитать интересно.
Т: Как ни странно, написано правильно - для определенного тона. Соответствует моей давней идее составить три описания для типов: a) - высокотонное - то, к чему нужно стремится и чего можно достичь, идеальное такое, для него встречаются хорошие куски почти у всех авторов, b) среднее - то, что бывает обычно, и характерно для среднестатистического типа, в буквальном смысле описание, c) низкотонное - наподобие того, что ты прислал
 
Tatuska: "выявится суммарный тон человека..." Можно, но с одного раза - вряд ли
Т: Я это делаю ежедневно на глаз. Все зависит только от тренировки. Доказать на смогу, можно убедиться, попробовав ...
 
Tatuska: мне кажется - иллюзии. В реальной жизни - работает не ТИМ, а личность. Со сложившимся характером...
Т: Может и иллюзия. Я же не призываю мне верить на слово. Просто говорю о своем опыте. По моей статистике, примерно 7 из 10 человек, тип которых я определил правильно, если они находятся в более-менее конструктивном эмоциональном тоне, ведут себя достаточно близко к описанию своего типа. Я это пытаюсь использовать и частенько срабатывает.
 
Tatuska: точность этого предположения у меня вызывает большие сомнения. Этот самый ТИМ, даже с учетом всяческих тонов и состояний - не учитывает "опыт" по конкретным аспектам.
Т: В рекрутинге (подборе персонала по-научному) целая система разработана, как ты и говоришь, призванная все эти и еще много других особенностей конкретного человека проанализировать и сделать выводы. Конечно, я ее использую в первую очередь и ни в коем случае не говорю, что типирование ее заменяет! Боже упаси! Тип я накладываю "поверх" всей процедуры. Это как многослойная фотография, а тип структуру показывает, самую общую. Статическую структуру. Есть еще динамическая, ею астрология занимается. И много еще критериев. Но они обычно складываются в цельную непротиворечивую картину..
 
Tatuska: Скорость ответа на вопрос (по какому-то аспекту) + учет его текущего состояния - мало зависит (а точнее, неоднозначно зависит) от объема опыта (именно по этому аспекту). Тем более, что в каждом конкретном случае сработает не один аспект, а несколько. Это будет как уравнение с n-неизвестными и m-коэффициентами.
Т: На первый взгляд, да. В теории. Но я бы поменял местами причину и следствие. Часто по опыту бывает так, что опыт человека - это итог, который обсуловлен хроническим состоянием (тоном) человека + тип. Вот смотрю я резюме и вижу: нигде больше года не работал, а уже 30 лет, образование неоконченное высшее, резюме составлено кое-как, по фото интуитивный логик и т.д. Прикидываю примерно тон, потом звоню, общаюсь, в результате получается что-то близкое к первоначальным представлениям.
Но тут еще извечная проблема на новый лад. Есть цифровой подход или шкальный, когда за основу берется численная оценка явлений и факторов. Это количественный анализ. Ты оцениваешь по этой методике. А есть аналоговый, когда вывод делается на основе качественых совпадений, сравнивается картинка, эталонный образ в целом с тем, что есть. Я оцениваю по этой методе.
Эти подходы не объединить, иначе получается один конь + один рябчик. Они  разные принципиально. Эта ситуация уже обсуждалась в связи с моей методикой типирования, теперь вот здесь. Я ничего не могу поделать с тем фактом, что цифровой метод позволяет давать точные значения, коорые часто в результате дают "среднестатистического человека" И толку от такой оценки чуть. А аналоговый либо дает точное значение, либо никакого.
 
Tatuska: Даже если ты будешь точно знать, что вот этот человек понимает ЧЛ-язык - ты сам вряд ли его сможешь из себя выудить. Он все равно будет БЛ (даже если ты будешь писать пошаговую инструкцию)
Т: Э, нет. Тут вопрос не в этом. Если ты не знаешь английский язык настолько хорошо, чтобы говорить, но знаешь несколько десятков фраз, то у тебя гораздо больше шансов понять, что говорит человек, если ты точно знаешь, что тон иностранец и говорит по-английски. Если же ты не просто не знаешь языка, а даже не подозреваешь, что перед тобой иностранец, можно начать искать похожие по звучанию слова в его речи и приити бог весть к каеим выводам...
 
Tatuska: Вот для чего твоя шкала тонов может явно пригодиться - так это для определения ТИМа. Модель А имеет очень серьезный недостаток. Она попросту неопределена. Чтобы определить ТИМ - необходимо самому в этих аспектах разбираться очень глубоко. То есть методика похожа на гадание на кофейной гуще.
Т: Соласен полностью Только шкала не моя, ее дедушка Хаббард придумал 
 
Tatuska: Вот с помощью шкалы тонов - вполне можно этот самый ТИМ вычислить со стороны, более точно, чем по признакам. Да и то только в том случае, если "относительная" суммарная скорость реакций - тоже (как и ТИМ) не меняется со временем (в чем я лично, совершенно не уверена)
Т: Не меняется  - человек поднимается и опускается по тону постоянно, но относительные коэффициенты, как ты их назвала, сохраняются. Это я могу уже почти уверенно подтвердить. Т.е. у одного и того же человека вне зависимости от его суммарного ситуативного тона, разница между задержками функций в процентном соотношении, будет сохраняться почти неизменной. Так что с определением ТИМа соглашусь, есть шанс.
 
Lynx: как соотнести тон конкретной функции и тон вообще? Или такой "суммарный" тон не соотносится? Он сам по себе?
Т: Соотносится. Приведу для наглядности сравнение. Сначала коротко повторю предыдущие рассуждения.
ЧЭ, если очень-очень упростить определение, это энергия, которая есть у человека.  "ЭНЕРГИЯ - 1. Одно из основных свойств Материи - мера её движения, а также способность производить работу." ТСО. "МАТЕРИЯ - 1. Объективная реальность, существующая вне и независимо от человеческого сознания (Материя). 2. Основа (субстрат), из которой состоят физические тела (материя)." ТСО.  Ключевое слово в этих определенииях - движение. Энергия - это движение. В очень широком смысле. Есть движение - есть энергия, нет движения - нет энергии. Колебание тоже род движения.
Итак, соотношение тона функции и тона человека. То есть вопрос в том, как соотнести то и другое. Думаю, сначала их нужно измерить.
Я рассматриваю эту систему с точи зрения физики. Движение в физике измеряют скоростью. Метр в секунду, например. Измеряют время и расстояние, которое пройдет тело. У автомобиля, например, для этого этого есть специальный прибор - спидометр. Для человека таким спидометром можно считать Шкалу Тонов. Как  есть автомобили высокоскоростные (например, гоночные) и тихоходные (автобусы), также есть и люди высокотонные, которые быстро все воспринимают и много успевают сделать в единицу времени. А есть низкотонные - медлительные, в ту же единицу времени  мало делать успевают.
Также и функции, в зависимости от ячейки, быстро или медленно движутся. Функции по скорости колебаний  можно разделить на слабые (медленные) и сильные (быстрые). Тон функции и есть ее скорость.
Теперь вопрос о связи тона функций человека и его суммарного тона. Другими словами, как соотносятся  скорость восприятия человека в целом  и скорость каждой функции, участвующей в восприятии. Я вижу прямую аналогию с измерением скорости движения машины: есть быстро движущиеся детали (например поршни и маховики в двигателе),  и есть медленные (например рулевое управление). С другой стороны, есть мехнизмы ускорения, а есть торможения. Если попытаться определить суммаруную скорость автомобиля в какой-то момент, исходя из скоростей, которые ему придают составляющие его механизмы, то нужно будет определить скорость, которую придает автомобилю двигатель, затем отнять от нее тормозное усилие, добавить скорость скольжения на мокрой дороге, отнять торожение от веса груза  и т.д. Т.е. суммарная скорость автомобиля  будет результирующией скоростей, которые ему придают все механизмы, его составляющие, с учетом их знаков.
 Так же и с восприятием. Идея в том, что общая скорость восприятия человека (его суммарный тон) будет результирующией скоростей восприятия (тонов) функций, оставляющих его систему восприятия, с учетом их знаков.
Не знаю, можно ли их посчитать, пока для меня это вопрос... Хотя, наверняка должна быть какая-то несложная формула для расчетов. Это в общем-то задачка для Робов ии Бальзаков, если найдутся желающие. Простым сложением численых значений тонов, думаю здесь не обойтись. Возможно, это  что-то типа поглощения каждого низкого тона более высоким, а может разница между самым высоким и самым низким, не знаю, подробно пока не думал.
Эмпирически я определяю это соотношение примерно так. Общий тон человека находится  где-то между 3-кой и 2-кой. Не знаю почему, но так получается по результатам наблюдений за людьми с точно определенными типами и эмоциональными тонами (таких у меня набралось уже пара десятков, немного, чтобы делать окончательные выводы, но все же тенденция видна).
То есть общий (суммарный тон) человека - это примерно тон его 1 функции ("человек есть его первая функция!"). 
Например, если 2-ка в тоне Энтузиазма, а 3-ка в тоне Скуки, то сам человек находится где-то в тоне Консерватизма. Можно поэтому принимать  тон 1-ой функции приблизительно  равным суммарному тона человека. Или наоборот, принимать суммарный тон человека в данный момент, который определяется по внешним признакам, как тон его 1-ой функции. И от него примерно рассчитывать тона остальных функций по приведенной мною раньше формуле типа. Ошибки, думаю, если и будут, то не принципиальные.
В данном случае я подразумеваю под суммарным хронический тон этого конкретного человека. Ведь тон человека в какой-то конкретный момент времени постоянно колеблется. Если сравнить с машиной, ни одна машина не едет все время  с постоянной скоростью, она то тормозит и останавливается на перекрестке, то ускоряется на прямом участке дороги. И среднюю скорость можно очень приблизительно определить, если разделить  расстояние, которое она проехала, на время езды. Допустим, в день получилось 300 км за 5 часов езды, средняя скорость 60 км\ч. 
То же и с тоном. Если человек находится в хроническом тоне Скуки, например, и занялся чем-то интересным и увлекательным, его тон на некоторое время повышается, скажем до Энтузиазма. Если же он вынужден делать скучную работу, его тон временно понижается, скажем до Агрессии. Если на него сильно давить, заставлять делать что-то неприятное, он может на краткое время упасть и до Апатии. Если человек, скажем, прищемил палец в дверях, он от боли вообще может потерять сознание, т.е. пуститься ниже Апатии. Но через пять минут боль прошла и он снова поднялся по тону, который будет близок к хроническому. Если за день определить какой-то средний уровень тона, он и будет в районе Скуки.
Функции ведут себя также, но в более мелком масштабе. Например, если человек получил какое-то интересное сообщение, то на время его чтения тон какой-то функции вырастет. Закончил читать - снова упал. Или встретил неприятного в общении человека, БЭ при этом чуть-чуть опустилась, расстались - поднялась. Колебания функций не такие видимые как суммарный тон, не всегда на нем сказываются и внешне видны. Но при тренировке и понимании точного значения аспектов эти колебания можно научиться уверено определять. Правда, не знаю, какой в этом практический смысл...
Итак, попытаюсь сделать резюме моей гипотезы:
Кстати, знание эмоционального тона человека (как и ТИМа) позволяет очень точно прогнозировать его поведение...
 
Lynx: понятно, подстройка по этике. А что по логике? По интуиции, сенсорике? Ты продолжение-то пишешь?
Т: Все это есть, и по логике, и по интуитции, и т.д. Но чтобы продолжение написать - привязку к Шкале Тонов для остальных семи функций, -  нужно сначала их правильно определить, то есть "пере"-определить существующие описания. А для этого нужно сначала правильно определить аспекты физического мира, к которым они относятся.
Почему  я  именно ЧЭ взял для примера? Не только потому ,что она несложна в практическом определении или ближе всего по сути к содержанию Шкалы Тонов.  Главная причина в том, что в аушриной соционике на данный момент по-моим наблюдениям более-менее правильно определены всего две функции (и аспекта) - ЧЭ и ЧИ. Т.е. только описания ЧЭ и ЧИ, которыми практикующие пользуются сейчас, более-менее соответствуют действительности.  Другие функции определены в лучшем случае не совсем точно.... Сама знаешь, наверно, что, например, некоторые "спецы" в ЧС включают и деньги, и энергию, и одежду. БС считают настроеним, ЧЛ  - работой в общем смысле и т.д. В такой ситуации одно описание понимается разными практикующими  чуть ли не с точностью наоборот. Этот форум тому свидетельство.  Поэтому вносить дополнительную путаницу я не хочу. Я бы мог написать эту привязку сейчас, но без предварительного уточнения содержания аспектов, и смысла, который я заложу в определения  функций, эта привязка непонятна будет или еще больше запутает.
На примере  ЧЭ я показал, в каком направлении предлагаю двигаться. А сейчас занимаюсь переопределением аспектов, рисунки делаю, формулировки подбираю. Потом, когда все восемь  аспектов свяжу друг с другом, к функциям перейду. Не знаю, сколько времени это займет. Но только после того, как и аспектную и функциональную модели мне удастся переопределить, по возможности избежав новых белологических схем и абстрактных названий, можно будет говорить о завершении привязки к шкале.
 
Н: Я поняла, что Вы считаете 5-ю самой ответственной за негативные настроения и т.п., то есть как бы она многое определяет и в поведении тоже
Т: Я ее представляю неким якорем для более сильных функций, не дающим им двигаться вперед. Это самый нижний уровень осознания - ведь человек в Апатии все еще осознает, хотя очень слабо, т.е. движение энерго-информационного потока там еще происходит и как-то управляется. А на уровне 0.0 и ниже уже не управляется и поток движется сам по себе, под воздействием внешних сил. Это своеобразная точка перехода или "эмоционального замерзания". Естественно, ее желательно сдвигать как можно ниже, т.е. поднимать функции по тону. Мне кажется, что это область 7и 8 функций - на днях я пришел к выводу (предварительному), что все-таки 7 и 8 функции ниже порога осознания, т.е ниже 0.0 по Шкале Тонов, чем все остальные. Поэтому они такие инертные и неуправляемые. С другой стороны они этим создают надежную опору для сознательных функций, служат этакими неподвижными точками отсчета для сознательного восприятия (эх, жаль Вы Кастнеду не читали, у него там все так так четко разложено про восприятие!) Поэтому, возможно, конфликтная квадра (для нас с вами - 3) так неприятна - они стремятся "сдвинуть"этот "фундамент", выбить почву из-под ног восприятия. В идеале нужно поднимать функции по тону (цель дуализации) и добиться того, чтобы эти две совершенно бессознательные функции поднялись выше 0.0.
Предположение, что 7 и 8 функции "заморожены" ниже нуля по тону, мне например, многое объясняет. Клубы - это очень размытое образование. Без учета вертности функций он определяет только _область интересов_ каждой четверки, а не _способ удовлетворения_ этих интересов. А с учетом вертностей получатся зеркальные пары (самые конструктивные виды отношений, кстати, я не хвалился, как нам Вами дико повезло в этом плане - зеркальщиков и тождиков - пруд пруди!).
У сциентиков эти пары: теоретики-академики от науки (Дон и Роб) и практики-экспериментаторы (Бальзак иДжек). Как раз с разбивкой на неподвижные-подвижные пары по 7 и 8. Дон и Роб опираются на факты (ЧЛ) и цепочки событий (БИ), и на основе их строят схемы теоретические. Бальзак и Джек опираются на готовые схемы (БЛ) и существующие возможности (ЧИ) в чем-то, и экспериментируют с их применением. Так опора на "заморозку" (7 и 8) обеспечивает творчество (по 1 и 2)
С конфликтом то же: апатичные БС и ЧИ у Роба и Дона (требующие "раскрутки", поднятия по тону творческими 1-ой и 2-ой Дюмы и Гюго) вместо этого еще более тормозятся от соприкосновения с "заморозкой Драйзера и Напа (они у них 7 и 8).
С 3 и 4 (БЭ и ЧС) тоже плохо - вместо их оберегания, как требует тон Страха, (как Дюма и Гюго - БЭ и ЧС у них в "заморозке"), Драйзер с Напом их раскочегаривают со своих 1-ой и 2-ой. Получается конфликт по всем каналам. Так то! Конечно, гипотезы это все, нужно обкатывать. Да уж больно все красиво выглядит!
 
Сайт создан в системе uCoz