О фотокаталоге и типировании известных личностей

О фотокаталоге и типировании известных личностей

 

Zacidonc
гтправлено: 06.11.2003 19:32 Заголовок сообщения: О фотокаталоге и типировании известных личностей
Просмотрела местный фотокаталог и была шокирована.
1) Неужели вы на полном серьезе запихнули Френдлих и Гурченко в Робеспьеры?
2) Всегда была уверена, что Лужков - Габен. Просматривается тенденция всех лысых толстяков запихивать в Наполеоны.
3) Все усатые пошли в Джеки, даже Филатов.
4) Табаков и Джулия Робертс - Дон Кихот?!
5) Маяковский - Габен?! Уверна, он - Дон Кихот!
6) Калкин и Неелова - одно лицо, а попали в разные тимы.
7) Хакмада всегда казалась экстрой.

В общем, я не согласна с очень многим. Я, конечно, не профессионал, но, по-моему, тут много неточностей.

tipolog
 Отправлено: 06.11.2003 20:49
Привет, Zacidonc!

1) Неужели вы на полном серьезе запихнули Френдлих и Гурченко в Робеспьеры?
Первая вне всяких сомнений Роб, типировал по «Служубному роману». По поводу второй перидически задумываюсь, но это самый близкий пока вариант.

2) Всегда была уверена, что Лужков - Габен. Просматривается тенденция всех лысых толстяков запихивать в Наполеоны.
Ну, ты еще видимо не весь каталог смотрела Есть тенденция лысых толстяков запихивать в сенсорно-этический подтип каждого типа. В сангвиники то есть. Были бы фотки - запихнул бы равномерно в каждый тип

3) Все усатые пошли в Джеки, даже Филатов.
Каюсь, с Филатовым возможна накладка, он может быть Макимом, надо будет как-нибудь собраться с мыслями и решить... Спасибо!

4) Табаков и Джулия Робертс - Дон Кихот?!
Тоже под сомнением и один и другой.
О Табакове сужу больше по его ранним ролям, там донства гораздо больше, чем сейчас. Подтип в сочетании с сильно наработанной маской у него -
очень сложная комбинация.

А Джулия может быть и Джеком, но не уверен. Вообще я ее типировал по «Красотке», там она так стильно «отревизовала» Гира, мама не горюй! Джечка так бы не смогла сыграть, мне кажется. Хотя признаки рацио у нее сильные, я отношу это на счет подтипа. Может, у нее Джековский подтип ... ? Дон джековского подтипа, в смысле - интуитивно-логического.

5) Маяковский - Габен?! Уверна, он - Дон Кихот!
Тут уж извини, такого явно интровертированного сенсорика-логика с больной этикой трудно куда-то еще отнести. Откуда у него интуиция? В чем она проявляется? Ты смотрела фильм с ним? Я смотрел.

6) Калкин и Неелова - одно лицо, а попали в разные тимы.
Лицо - это еще не все. Ты посмотри на эмоции Нееловой.

7) Хакмада всегда казалась экстрой.
Это ее роль как политика. Да и не так уж убедительно она экстраверта изображает. Если ограничиться просмотром ее публичных выступлений, то с натяжкой можно и в экстра занести. Но если посмотреть ее личные интервью и приглядеться к мимике - явный интроверт.

 Отправлено: 10.11.2003 11:17 Re: tipolog
Гурченко, по-моему, очевидный Гамлет.
Маяковский, похоже тоже.
Мне кажется, что иногда Гамлеты, Жуковы и Штирлицы изо всех сил прикидываются интрами, а на самом деле самые, что ни на есть экстры.
То же касается Дюмов, Есениных и Драйзеров, которые прикидываются экстрами. Табаков, на мой взгляд, Дюма.
Типировать Френдлих по одному фильму, это очень пофессионально, наверное, но по сути уж не слишком ли часто она улыбается для Роба?
Вот Джулия Робертс, по-моему, интра, ну или Гексли.
По-моему, в каталоге До Кихотов вообще очень мало этих самых Дон Кихотов.
Рената Литвинова не может быть Максимом, тот никогда не стал бы так манерно разговаривать.
Садальский слишком неопрятный, чтобы быть Гюго.
Рязанов для Гюго слишком интроверт (даже если судить по его мелким ролям в собственных фильмах).
Жванецкий - Дюма (он - лукавый интра, с этим спорить глупо)
Хакамада, вероятно, действительно интра или Жуков (а то и Штрилиц), прикидывающийся интрой.
Крючкова слишком рациональная для Наполеона, есть предположения, что она вообще-то из 1-ой квадры, кроме того, тоже порой похожа на интру.
Еще много-много других замечаний.
И вообще, есть ли смысл запихивать фотки людей в типе которых есть сомнения? Ведь другие люди смотрят на этот каталог, как на образец.

 Отправлено: 10.11.2003 13:27
Сомнений в типе людей на момент размещения их фоток в каталоге у меня не бывает. Они появляются после. Иногда. Часто гораздо позже. Но это исключения, единичные случаи.

 Отправлено: 11.11.2003 11:31 Re: tipolog
Может быть это и похоже на ответ, но это не ответ

 Отправлено: 11.11.2003 11:36
Разбор полетов.

Джеки мужчины. Джеков очень часто отличает грубоватость и зубастая улыбка, а так же своеобразное отношенияе к внешнему виду:

Ведущий блеф-клуба - Гюго.
Листьев скорее Штирл.
Боярский либо Джек (похоже на правду) либо Гамлет (тот ещё «звездун»).
Филатов - интра: Максим или Роб или Габен.
Николаев - не Джек (похож на интру).

Гарик Сукачев, согласна на все 100%- Джек

 Отправлено: 11.11.2003 11:47
Дон Кихоты мужчины. Отличает громкий голос (практически не способны его регулировать), опять-таки своеобразное отноешние к одежде. Взгляд в пространство. Жесткость. (конечно, еще многое другое, как и любой другой тип)

Малинин - не Дон (м.б. Максим или Габен? не уверена)
Гагарин - Дюма или Есенин.
Рассеянный с улицы Бассеяной - Дон или Роб.
Сташевский не Дон, интра.
Абдулов? внешне очень похож, наверное и впрямь Дон ;)

Отправлено: 11.11.2003 13:32
А зачем ты все это здесь выкладываешь?

Что, это какая-то особая метода типирования? Так расскажи о ней для начала: принципы, по которым типируешь, признаки типов, функций и т.д. Почему именно твои выводы правильны, как ты это проверяла и т.д. Чтобы было понятно, что это такое.

Так вот просто набросать разных мыслей о том, кто глуп или зубаст и поэтому такой-то тип, не трудно, но ни к чему не обязывает автора.

Если же серьезных обоснований твоих выводов типирования у тебя нет (кроме эмоций), то потрудись, пожалуйста, не засорять форум

 Отправлено: 11.11.2003 16:22 Re: tipolog
Я это пишу здесь для того, чтобы другие люди тоже не брали на веру то, что здесь в фотокаталоге понапихано, а относились к этому, как и я, с умом.
В конце концов форум нужен для того, чтобы обсуждать. Я и пытаюсь склонить людей к обсуждению фотокаталога. М.б. я и делаю это в несколько примитивной и от того провакационной форме, но, что называется, в меру своих способностей.
Согласна, что мои рассуждения и впрямь не слишком теоретические и обоснованные. Но могу сказать, что я не придумываю свою соционику. Все, что говорю - результат изучения и практического применения понятого.
Впредь постараюсь писать развернуто.

Отправлено: 11.11.2003 19:19
Понятно.

Я могу привести объяснения практически по каждому человеку из фотокаталога: почему я типировал человека именно в этот тип и ход рассуждений. Однако при условии, что спрашивающий СНАЧАЛА САМ создаст свою версию типа на основе описанных мною на сайте (подробно!) внешних признаков. Т.е. мы будем сравнивать сопоставимы вещи, а не вербальное типирование с внешними признаками.

Просто так рассказывать про каждого из фотокаталога, потому что кому-то это интересно, у меня конечно, нет ни времени, ни желания. Должен быть, я считаю, эквивалентный обмен, - человек прочел описания , применил их, у него что-то вышло и он готов это обсудить. Тогда мне интересно с ним о чем-то поговорить. Просто так ему рассказывать почему это и почему то, я не хочу.

Так вот, по запросу я готов подробно изложить ход своих рассуждений и выводы ПО ЛЮБОМУ ЧЕЛОВЕКУ ИЗ ФОТОКАТАЛОГА В ОБМЕН НА ВЕРСИЮ ЕГО ТИПА, ОПРЕДЕЛЕННУЮ ПО ВНЕШНИМ ПРИЗНАКАМ тем, кто спрашивает

Пожалуйста, повторяю свою просьбу: напиши развернуто о том, как ТЫ типируешь. Пока я вижу лишь твои выводы, никаких связных объяснений нет, как ты типируешь, какими признаками пользуешься. Причем еще и с наездами. 

Улыбки и неопрятность - это не признаки типа. Лукавство и «звезданутость» тоже. Если ты выкладываешь свои результаты, то будь добра их обосновать - дать общую методику, как ты типируешь, или на конкретном примере показать, это уже на твое усмотрение. Но чтоб было хотя бы в общих чертах понятно, КАК ты типируешь.

Напомню, что в соционике минимум 4 дихотомии признаков. И любая работоспособная методика типирования должна иметь минимум 4 эти пары признаков для определения типа. Надеюсь, их не нужно напоминать. И как-то к чему-то их привязывать. К чему и как - это другой вопрос, но эти 4 пары должны присутствовать и четво стыковаться с методами их определения. Скажем в тестах это шкалы, у меня признаки по функуциям, а у тебя? Если же их у тебя нет, то это не методика, и не соционика, и даже не рабочая модель, а так... размышления на тему.

Если честно, мне такие «мнения» не очень интересны. Я их прочел уже столько ....  Пишут почти ежедневно... Обычно они никому ничего не дают, даже автору. Правда. Ну написал свое мнение, ну и что?. Если не можешь объяснить, почему, то что изменится? Что-то новое узнал ....? 

Так вот, пока никаких признаков и дихотомий в твоих описаниях я не нахожу. Если они есть, будь добра, опиши, как ты их видишь. Если же нет, что ж, это останется просто твоим мнением и все.

 Отправлено: 12.11.2003 11:47 Re: tipolog
Насчет признаков дихотомии: зачастую мне трудно все их выделить, так же, как думаю, и любому другому не самоуверенному человеку, увлекшемуся соционикой. Конечно, я пытаюсь расчленить человека на эти дихотомии, чтобы потом собрать все в один тим. Но обычно этим не ограничиваюсь. Зачастую я отталкиваюсь от описания типа в книгах и сопоставления этого описания с конкретными личностями. Иногда просто отметаются какие-то типы, просто из-за сильного несоответствия описанию (как, например, Гурченко совершенно не соответствует описанию Робеспьера), а потом уже рассматриваю оставшиеся типы. Если человек знаком мне лично, то я так же пытаюсь определить типы отношений, связывающих его со мной и другими уже поределенными мной знакомыми людьми.

Так вот о фотокаталоге и, например, о Френдлих.
В фильме «Служебный роман» Френдлих играет Жукова. Да, конечно, одевается она сначала соверешенно не соответсвуще сенсорику образом и вроде бы на сенсорика не похожа. Тем более эти ужасные очки. Поэтому можно и перепутать с Робом. Но обратите внимание, она совершенно естественная и уверена в движениях (особенно начало фильма), вспомните мягкое движения, когда она уводит ноги в сторону (при разговоре об обуви для родственницы), нет никакой свойственной Робу угловатости.
Жукова в ней выдают и металлические самоуверенные интонации в голосе (признаки скорее экстраверта, чем интра), тем более речь очень четкая, твердая. Уверенность в себе, в праве на занимаемую должность. Безразличие к тому как относятся к ней в коллективе (и к прозвищу Мымра), уверенность в правильности своих действий - всех поведет за собой, всех подстроит под себя. И презрение к герою Мягкова, который как раз и является Робеспьером («Слабый. Безынициативный» с ее точки зрения).
Кроме того, очевидна ревизия. Мягков/Новосельцев как монстра боится Нашу Мымру. У него заранее все сжимается от предполагаемого разговора с ней. Визит к Френдлих для него страшнее смертной казни. Ей же совершенно не понятно, почему он так её боится.
Только по воздействием большого количества алкоголя (который, согласно одной из соционических теорий преображает человека в родственный ему тип, следовательно Мягков становится Максимом, следовательно активатором Людмилы Прокофьевны) Новосельцев мог разыграть такую комедию в гостях у Самохвалова (Максим или Штирлиц или Джек?).
Хоть фильм заканчивается хеппи-ендом, в жизни это, сами понимаете, не очень реально, тут сказлось то, что Мягков то на самом деле Есенин, как вроде в вашем фотокаталоге указано, а потому и смягчил Френдлих (на самом деле Жукова).
Маленькое сомнение относительно героини Ахеджаковой. В фильме она очень похожа на Гюго, однако должного пиетета (отношение заказа) по отношению к Френдлих не чувствуется. Однако мне в реальной жизни знакома такая ситуация, когда секретарем у Жукова работала Гюго, восхищающаяся собственным начальником, однако внешне это проявлялось так же как и у Ахиджаковой.

Всегда ваша, Zacidonc 

 Отправлено: 12.11.2003 15:15
Насчет признаков дихотомии: зачастую мне трудно все их выделить, ...... и другими уже поределенными мной знакомыми людьми.

Это понятно, насколько я знаю, очень многие соционики так типируют. Если не все... Это очень распространенный метод типирования. Я называю такой подход «поведенческим».

По сути логика тут есть. И в основе своей она верная - «тип вынуждает человека вести себя определенным образом, зная поведение можно судить о типе». В общем это нормальный метод, но трудность в том, что он очень часто не срабатывает на практике. Потому, что человек НЕ ВСЕГДА ведет себя так, как обязывает его тип. Больше того, гораздо чаще он ведет себя СОВСЕМ НЕ ТАК. Это мои личные наблюдения за тысячами людей с точно установленными типами. Это не бравада и не выпендреж, это факты. В этом основной недостаток поведенческого способа типирования - он ненадежен.

Если предположить, что бывают только «чистые» типы, то по такому сборнику «личные впечатление+описания+кое-какие-внешние-признаки», вполне можно определять типы. Но!

На типные появления накладывается целая куча дополнительных факторов:
- телесная конституция (подтип по моему, или темперамент по психологическим канонам)
- эмоциональный тон человека (см. тему про Шкалу Тонов)
- возрастные особенности
- поведенческие стереотипы, в том числе результаты воспитания (так называемая «социальная маска»)
- национальные стереотипы поведения (скажем негры от китайцев сильно отличаются по национальному стилю поведения)
- знаки зодиака и прочие астрологические параметры
- професиональные особенности поведения (актеров в первую очередь)

хватит для начала? это еще не все...

Так вот, два абсолютно одинаковых по типу человека, сильно отличающиеся даже не по всем перечисленным выше параметрам, а хотя бы по двум-трем, выглядят совершенно разными по поведению. И что прикажешь делать ...... ?

На заре своего изучения соционики в году 96-97, когда вся эта «каша» мне стала очевидна, я озаботился поиском метода, который позволил бы все это упорядочить. Найти его было трудно, но я все же его нашел! 

Способ получить твердую основу при типировании - это опора на внешние признаки (эмоции+жесты+внешность). Обрати внимание, не поведение, а только внешность и спонтанные физиологические реакции впрямую связаны с типом, все остальное - нет. Именно внешние признаки не меняются с изменением всех пречисленных выше факторов и любых других. Поэтому я стал на них опираться в своих исследоваиях и в результате получилась очень надежная методика, о которой я и рассказываю на сайте.

Теперь о твоем тиировании «Служебного романа». Спасибо за подробный рассказ, мне было интересно его прочитать. Однако, как я уже говоил выше, ты используешь при типировании только поведенческий способ типирования - оцениваешь ПОСТУПКИ типируемого, сравнивая его с приведенными в описаниях типов характеристиками. Само по себе это может и правильно, но беда в том, что ты не учитываешь и не анализируешь всех тех дополнительных факторов, которые я выше описал, а также внешних признаков фрейндлих - эмоции+жесты+внешность. Поэтому сравнивать твою версию и мою неправомерно.

Это не значит, что я не хочу сравнивать наши версии типирования, это значит, что их сравнивать неправомерно. «Один конь плюс один рябчик» - это такое сранвение. Поведение, поступки человека могут говорить об одном типе. В данном случае о менере поведения Жукова, тут я с тобой полностью согласен, она ВЕДЕТ СЕБЯ именно как Жуков. Но это только ее МАСКА! А внешние признаки (эмоции+жесты+внешность) говорят абсолютно о другом типе. Так что мы будем типировать - маску или тип?

У Жукова, как у Робеспьера, есть ЧЕТКИЕ ВНЕШНИЕ ПРИЗНАКИ. Это доказанный на тысячах примеров факт. Ты не приводишь внешних признаков в своем описании. Поэтому и вывод у тебя неверный о типе Фрейндлих. Она Жуков только по социальной маске.

Попытаяся определить ее тип, опираясь только на внешние признаки, описанные у меня. ты легко увидишь, что она интоверт, интуит и рационал.

Попробуй!

 Отправлено: 12.11.2003 16:23 Re: tipolog
Немножко внешних признаков я все же привожу

Отправлено: 12.11.2003 16:42
Кроме того, не вижу никаких накладок, зависящих от национальности, на поведение , а вот внешность как раз очень обманчива, т.к. те же азиаты в большинстве своем курносы, а значит это большинство имеет иррациональные свойства в типе или подтипе (если судить по рисункам, здесь помещенным), так рассуждать, мне кажется, не совсем верно.
Говорить о влиянии астрологии, это значит умножать количество типов на 12 (или сколько их там?), +темперамент - еще на 4 (как минимум) и так до бесконечности. Есть ли в таком случае смысл в типировании вообще? Итак ясно, что все люди разные. Сколько людей, столько индивидуальностей. Можно заранее махнуть рукой на то, что они поддаются какой-либо классификации.
Может быть, тема социальных масок и актуальна, но многие соционики утверждают, что человек от собственной сути редко далеко уходит (кроме Гамлета), это как раз и позволяет типировать актеров по их ролям, а потому внешность мне кажется не основополагающей, а дополняющей поведение, она во многих случаях должна помочь определиться, а не определять. Если внешность показывает то, чем человек на самом деле не является, то я бы скорее винила методику типирования по внешности, чем по поведению.

tipolog пишет:
цитата
Это мои личные наблюдения за тысячами людей с точно установленными типами.

Кем установленными? Наверняка теми, кто тоже использовал поведенческий метод типирования.
Всегда ваша, Zacidonc 


 Отправлено: 12.11.2003 17:09
Все это рассуждения и только рассуждения. Практической пользы от того, какую методику обвинять, а какую превозносить, почти никакой. Научиться точнее типировать это не поможет.

Я - практик, мне рассуждения по барабану. Не в том смысле, что я не люблю рассуждения, я их очень даже люблю, а в том, что практические результаты для меня важнее рассуждений. Всегда важнее. Если результаты противоречат рассуждениям, то я всегда верю результатам, какими бы нелогичными они не казались. Именно поэтому моя методика внешних признаков работает - она основана на практике, а не на рассуждениях.

А у социоников их методы не работают, потому что они много рассуждают и мало практикуются. Для большинства социоников выборка из 10 человек - это ого-го какой результат. А для меня это филькина грамота. Несколько тысяч - вот статистика, на которой можно основываться. Даже несколько сот типируемых мало, можно ошибиться.

Людей с точно установленными типами я типировал по внешним признакам, а не по поведению. У меня, как у любого нормального человека, не хватит времени, чтобы наблюдать за поведением нескольких тысяч людей в течение нужного для типирования по поведению времени. Для этого не хватит жизни.

В этом еще одно преимущество метода вешних признаков, он позволяет типировать за секунды или минуты, на глаз. Стало быть, он не только надежнее, но еще и оперативное.

Вы правы, несколько внешних признаков вы приводите, но это не система, а случайность. Поэтому ваши внешние признаки могут соответствовать типу, а могут и не соответствовать. И это никак не проверить, он не связаны в систему

 Отправлено: 12.11.2003 17:52
tipolog пишет:
цитата
Я - практик, мне расуждения по барабану. Не в том смысле, что я не люблю рассуждения, я их очень даже люблю, а в том, что практические результаты для меня важнее рассуждений. Всегда важнее. Если результаты потиворечат рассуждениям, то я всегда верю результатм, какими бы нелогичными они не казались. Именно поэтому моя методика внешних признаков работает - она основана на практике, а не на рассуждениях.

По-моему, это немножко про другое. Или вернее, это совсем не ответ на то, что я написала. Это вообще что-то непонятное. Для того, чтобы в данной области (в соционическом типировании) получить результат нельзя не рассуждать. Это ведь не то же самое, что например пробовать на вкус: кажется, что это фрукт должен быть сладким, потому что он мягкий и красный, пробуем -нет соленый - никаких рассуждений. Тут для того, чтобы результат увидеть, нужно рассуждать, поэтому я не очень поняла, что ты тут написал.
Пожалуйста, напиши ещё раз другими словами.


Отправлено: 12.11.2003 18:02
tipolog пишет:
цитата
Людей с точно установленными типами я типировал по внешним признакам, а не по поведению. У меня, как у любого нормального человека, не хватит времени, чтобы наблюдать за поведением нескольких тысяч людей в течение нужно для типирования по поведению времени. Для этого не хватит жизни.

Я не совсем поняла, откуда ты узнал, что твое типирование точно? Что оно абсолютно верно? Сравнивать самого себя с собой самим для подтверждения точности кажется мне мягко говоря странным.

Еще раз повторяю вопрос : кто точно установил тип людей, которых ты типировал по внешним признакам? («Людей с точно установленными типами я типировал по внешним признакам»)


 Отправлено: 12.11.2003 18:32
Zacidons, я даже ваши прения до кончца не дочитала. Диагноз ясен: вопрос в одном согласна ли ты с тем что тип можно определять по внешним признакам или нет, и владеешь ли ты методикой типирования по внешним признакам. С первым: видимо у тебя это под вопросом. Второе: не владеешь, в противном случае меньше было бы причин для спора 
Ознакомься как следует с методикой, если признаешь, что так типировать можно, потом просмотри фотокаталог еще раз - меньше станет вопросов. Тогда и спорить будет легче и говорить можно будет на одном языке.
Например, я в фотокаталоге тоже не со всем согласна, так Табакова я все-таки отношу к Штирлям интуитивно-логического подтипа, но здесь действительно есть о чем поспорить, т.к. случай сложный, а с методикой я знакома. И собственно говоря - т.д... 
Удачи 

бОтправлено: 12.11.2003 18:46 Re: cozzy
Я считаю, что, если по внешности выходит одно, а по поведению другое, то нужно опираться на поведение. Определять тип человека по внешности можно только если совсем не имеешь о его поведении представления. Внешность, повторюсь, не определяющее, а вспомогательное средство.

Любая наука нужна для того, чтобы предсказывать что-либо: землятресение или поведение человека ... (так нас учили на КСЕ-Концепции современного естествознания), хотя в качестве побочных продуктов прогресса науки может происходить совершенствование всяких технических средств, всевозможные облегчающие человеку жизнь изобретения.

Мне кажется, что суть соционики в предсказании взаимоотношений человека с другими, в предсказании его поведения и его уместности на том или ином месте, отсюда и вытекает решение его психологических проблем.
По-моему, нельзя предсказать поведение человека, который выглядит как Драйзер, а ведет себя как Гамлет, если опираться на его внешность.
Всегда ваша, Zacidonc 

Отправлено: 12.11.2003 18:43
Zacidonc пишет:
цитата
Для того, чтобы в данной области (в соционическом типировании) получить результат нельзя не рассуждать.
Да, конечно. Я говорю о том, что только рассуждать мало. Нужно рассждать о конкретных фактах, анализировать их. Вот ты например, сейчас не рассуждаешь о фактах, а рассуждаешь абстрактно.

Ты рассуждаешь так:
» Я это пишу здесь для того, чтобы другие люди тоже не брали на веру то, что здесь в фотокаталоге понапихано, а относились к этому, как и я, с умом.
В конце концов форум нужен для того, чтобы обсуждать. Я и пытаюсь склонить людей к обсуждению фотокаталога. М.б. я и делаю это в несколько примитивной и от того провакационной форме, но, что называется, в меру своих способностей.»


Где здесь практика? Опора на факты, а не на твои домыслы, что «это все подлежит сомнению»? Нету практики, это просто твои преждположения, что мой фотокаталог неверный. Просто потому, что ты в нем сомневаешься (абстрактно рассуждешь). Совсем не потому, что ты проверила по сопоставимой методике мои результаты и свои, а потому, что просто неверный и все тут. Тебе так кажется, а фактов у тебя нет.

У тебя есть мнение, которое основано на типировании по недоработанной методике типирования по поведению, которую ты пока никак связно описать не можешь, даже в первом приближении (хотя уже неоднократно просил тебя об этом). Тем не менее, раз твоя методика дает другие результаты, чем моя, значит нужно сомневаться результатах моего типирования, а не твоего. И к этому ты призываешь всех. Разве это разумно?

Вот и получается, что ты абстрактно рассуждаешь, не имея на то оснований (фактов).

Написал я все достаточно ясно - я хочу обсуждать результаты, а не рассуждения на тему... Например,
ты попробовала определять типы по внешним признакам?
Ты протипировала __ человек по внешним признакам?
У тебя получается определять такие-то признаки, а не получается такие то? Вопросы в связи с этим у тебя есть?
Нет, ничего из этого ты не пробовала. Как же ты можешь сомневаься, что эта методика не работает?

Вместо этого ты критикуешь то, чего не понимаешь и чем никогда не пробовала пользоваться. Какой смысл в такой критике? Как ты можешь определить, что именно ты критикуешь, если не понимаешь, что это?

Мое типирование точно потому что :

1) оно основано на большой статистике, я уже говорил, это не десятки и не сотни людей, а тысячи с точно определенными типами, точную цифру не назову, но это явно больше 10 000, очень-очень приблизительно в пределах от 15 000 до 20 000

2) методику я разрабатывал, наблюдая подолгу за людьми с точно установленными типами. Благо, моя профессия это позволяет, я менеджер по персоналу и протипированных вижу ежедневно месяцам и годами - как они ведут себя, как говорят, как двигаются, их эмоци и т.д. В самом начале (95-97гг) их типы я устанавливал пользуясь всеми доступными средствами - внешностью, вребальными тестами, набюдением за поведением. Потом больше по внешности.

3) Самые первые протипированые мной люди, которых я брал для изучения внешних признаков, в большинстве были «эталонные» типы, «чистые», с совпадающими подтипами, люди в хорошем и в нормальном состоянии. И по вербальным тестам и по поведению они были очень близки к соционическим описаниям

4) Выявленные мной физиогномические признаки в большинство своем проверялись потом мной на многих людях и полностью совпадали с их типом и по поведению, и по вербальным тестам. Вплоть до того момента, пока я не перестал пользоваться вербальными тестами и анализом поведения в 1999-2000гг. С тех пор я не отслеживаю связь поведения, вербальных тестов и и внеших признаков, потому что мне абсолютно ясна связь внешности и типа, я точно определил эталон внешности по каждому типу и мне не нужны больше тесты и анализ поведения.

Отправлено: 12.11.2003 19:00
tipolog пишет:
цитата
Именно поэтому моя методика внешних признаков работает - она основана на практике, а не на рассуждениях.
Странно было бы, если методика определения в каждом лысом толстяке Наполеона, а в каждом усатом дылде - Джека не срабатывала. Особенно, если считать, что главный признак Джека - усы, а Наполеона- лысина и ширина, а на их поведение не обращать никакого внимания. На мой взгляд, это не психологическое типирование, а художественное. Это просто подмена понятий.
Для меня тим Джек - это тип человека с определенной совокупностью психолого-поведенческих качеств, а не рост+усы+худоба.
Хотелось бы, конечно, таких людей распознавать с первого взгляда, но как показывает здешний каталог, это мало кому удается.
Всегда ваша, Zacdionc 

 Отправлено: 12.11.2003 19:06
Zacidons, ты себе представить не можешь как я ругала Tipologa некоторое время назад с его методикой...неадекватной...нельзя же по внешности смотреть....речь-то о психике, о поведении и т.д. 
Потом, думаю, где наша не пропадала - прочитала все про признаки, свела для себя в целостное интуитивное ощущение и вдруг заметила, что ведь признаки работают, проявляются соответствующим образом у людей известных мне типов, которых я до этого определяла. У меня был шок.
Потом по-пробовала не знакомых по типу посмотреть - и часто версия по внешним признакам в последствии подтверждалась!
А потом, еще потомее, я как биолог задумалась: известно что мозг управляет всем телом (в том числе и на гормональном уровне, центральная железа гипофиз - в голове и т.д.), значит структура психики просто ОБЯЗАНА сказываться на внешности. А трудность определения основная: подтип и как его признаки отличить от типных.
А сама ты как типируешь? По каким критериям?

Отправлено: 12.11.2003 19:10
tipolog пишет:
цитата
Нет, ничего из этого ты не пробовала. Как же ты можешь сомневаься, что эта методика не работает?
Я вижу результаты вашей работы. Поэтому я и сомневаюсь в том, что эта методика всегда верна. По-моему, надо оценивать по результатам. А по вашему что, по процессу?

tipolog пишет:
цитата
Вместо этого ты критикуешь то, чего не понимаешь и чем никогда не пробовала пользоваться. Какой смысл в такой критике? Как ты можешь определить, что именно ты критикуешь, если не понимаешь, что это?
1) Обещаю попробывать.
2) Ответила на это в своем предыдущем высказывании от 19.00

tipolog пишет:
цитата
Мое типирование точно потому что... :

Спасибо за внятный ответ. Может быть вам и впрямь можно доверять.

Всегда ваша, Zacidonc


 Отправлено: 12.11.2003 19:21
Zacidonc пишет:
цитата
По-моему, надо оценивать по результатам. А по вашему что, по процессу?
Конечно, по результату, но не по чужому, а по СВОЕМУ. Так что пока у тебя своего опыта применения нет (или хотя бы пробы), все оценки - это посто мнения. Их всерьез принимать нельзя.

Zacidonc пишет:
цитата
Может быть вам и впрямь можно доверять.
А какая разница, можно ли мне лично доверять? Я могу придумать методику, которая будет работать и при этом с равной вероятностью быть лгуном или правдивым человеком. И что? Методика будет работать и в том, и в другом случае.

Доверять нужно не мне, а твоему опыту использования методики. Это единственное, что важно. Правильно то, что ты сама пережила, и можешь сказать, что это так, а не иначе. Поэтому я и призываю - пробуй, а не верь словам

 Отправлено: 12.11.2003 19:23
Я думаю, что в данном случае Zacidons имеет в виду не доверие «по жизни», а возможность доверять методике и прочим твоим концепциям как специалисту доверять. Как раз то, что ты имеешь в виду 

Отправлено: 12.11.2003 19:44
Zacidonc, забей, все мы нервные, нет-нет, так к чему и прикопаемся...

 Отправлено: 12.11.2003 19:55
Я имел ввиду вполне конкретные вещи:
- доверие к человеку, которого знаешь или не знаешь
- доверие к методике, которую сам пробовал или не пробовал

Для меня эти две вещи совсем не связаны, одно из другого не следует.

Это не «прикопки к словам», если это так выглядит, извини, Zacidonc 

cozzy
 Отправлено: 12.11.2003 20:09
Моська, Zacidonc, такая уж получилась на тот момент... 

 Отправлено: 13.11.2003 10:11
tipolog пишет:
цитата
Zacidonc пишет:
цитата

По-моему, надо оценивать по результатам. А по вашему что, по процессу?

Конечно, по результату, но не по чужому, а по СВОЕМУ. Так что пока у тебя своего опыта применения нет (или хотя бы пробы), все оценки - это посто мнения. Их всерьез принимать нельзя.
Я не понимаю вашу логику по данному вопросу. Для того, чтобы понимать, что с балкона прыгать опасно, не обязательно пытаться сделать это самому. Как говорится «умный учится на своих ошибках, а мудрый на ошибках других». Если у ЗАЧИНАТЕЛЯ данной методики выходят такие ляпсусы, то стоит ли пытаться.
Однако меня это все интересует. Я попытаюсь.

И спасибо, что есть чего пытаться.

Всегда ваша, Zacidonc 

 Отправлено: 13.11.2003 11:41
Прочла описания внешности типов. Очень многое совпадает с моими наблюденями. Жаль, что не все типы раскрыты.
Небольшие пометки:
- читать легче, когда текст поделен на абзацы (Драйзер)
- замечала, что у Достоевских довольно заметный подбородок (не только в смысле крупный) и аккуратненьких носик
- не согласна, что нос у Габена не выделяется, даже на приведеных фотках (не уверена, что перечисленные - Габены, осоебнно Клин Иствуд - вылитый Роб)

Отправлено: 17.11.2003 15:29
Догилева - Джек.

Не склонна к ожирению, стройная. Спина плоская. Грудь плоская или вогнутая.
Конечности довольно динные, кости узкие (см. фото №8).
Шея средней длинны. Голову наклояет все время.
Переносица широкая.
Пальцы длинные, узкие (см фото№2, №11).
Побородок узкий- Интуиция

За сенсорику:
голова, профиль, общее впечатление о лице - квадратное.
Походка - не знаю, похожа на уверенную.

Этика-логика:
За этика:
малоподвижная верхняя часть лица.

За логика:
голос довольно резкий, оттого запоминающийся, своеобразный.

Рац-иррац:
нос, не смотря на курносость смотрит вниз - рац
Расстояние от губы до носа небольшое - иррац
Широкие зубы - рац
Расстояние от ниж губы до подбородка большое - рац.
Нижнее растояние больше - рац.

У Максимов самое симметричное из всех типов лицо, про Догилеву этого не скажешь.

 Отправлено: 17.11.2003 16:45 Re: Zacidonc
В целом я соласен, здорово у тебя получается, только признак экстра-интро ты не указала, поэтому она может быть и Робеспьером. И вот тут большой вопрос - Робеспьеры не отличаются особенными волевыми качествами. А у Догилевой они развиты, хотя бы судя по ролям, где она чаще всего играет не спокойную и слегка неуверенную в себе девушку (типичная роль робеспьерши), а пробивную даму, которая «коня на скаку...». Это активная ЧС.
Так что с экстра-интро?
И в чем проявлется несимметричность лица?

 Отправлено: 17.11.2003 18:52
Я считаю, экстра.
В чем это выражается внешне? В энергичности движений (хоть они и не особо плстичны). В громком голосе. Чего-то я не помню ни одного фильма, где Догилева бы говорила тихо.
Несимметрично проявляется прежде всего в улыбке: правая часть рта открыта шире левой. Глаза не симметричны

Отправлено: 17.11.2003 19:23
Петросян - Штрилиц.
Фигура кругло-квадратная.
Голова - трапеция. Лоб скошен назад. Профиль напоминает овал.
В месте, где нос переходит в надбровные дуги, образуется точка, в которой сходятся линии носа и надбровные дуги.
Общее впечатление о лице - квадрат.
Затылок в молодости был острый, но сейчас этого не скажешь, кажется, что по голове сзади неслабо стукнули, естественно переходит в шею.
Шея в молодсти была тонкая, но короткая, сейчас толстая и короткая.
Фигура коренастая.
Короче - сенсорик
не смотря на интуитские: переносица шире носа. В фас подбородок сужается.

Этик-логик:
Не понятно, что больше подвижно- верхняя или средняя часть лица.
Голос разный.
Улыбка довольно стандартная.
М.б. не очень доказательно, но я считаю, логик.

Рац-иррац.
Нос смотрит вниз - рац.
Подбородок вытянут вниз - рац.
Зубы длинный и широкие.

Эстраверисия очевидна, как проявляется внешне, не знаю

 Отправлено: 19.11.2003 13:45
Не кажется ли тебе, что Бельмондо - сенсорик? Да и этик к тому же

 Отправлено: 19.11.2003 13:49
Объясни, пожалуйста, что в Калягине иррац?
И в том, «Где был? Пиво пил.» ?
А так же в Леонидове (по-моему, он все-таки Гюго) и в Уилисе (он все время говорит со смешком, как ты описывал Дюму).
-------------------------------------------------- ------------------------------
Вообще в Наполеонах у большинства мужчин нос смотрит в пол. Почему же они иррац

 Отправлено: 19.11.2003 13:51
Разве принцесса Диана не интра?
Что в ней от экстра?
Она очень похожа на Роба.

 Отправлено: 19.11.2003 13:54
По-моему, Лопес - Наполеон, по крайней мере она сенсорик и этик, посмотри фильмы с ней.
Единственное, чем она похожа на интуита - часто морщит лоб и лицо сужается к низу, все остальное см. выше.
чем она похожа на логика вообще не знаю

 Отправлено: 19.11.2003 13:55
Ветлицкая мне кажется Есениным. Но уж точно не Джеком

 Отправлено: 19.11.2003 13:59
Мерелин Монро - Джек?!!!! Если уж и инутит, то Есенин, но по-моему, она СЕНСОРИК, посмотри на ее фигуру, ее нос, шеи почти нет.
Интроверт.
Она этик. Скорее всего Дюма

 Отправлено: 19.11.2003 14:04
Почему Бэлза попал в Джеки? Из-за усов?
Он ведь очень тихий и т.д., скорее всего интра или этик
tipolog
  Отправлено: 19.11.2003 16:08
Zacidonc, несколько признаков - это еще не тип. Я тебе уже повотрял и еще повторяю: двух-трех признаков недостаточно, чтобы определить тип. Нужна яркая тенденция по каждому признаку.

К тому же у каждого типа есть индивидуальные черты, которые видны во внешности. Для типирования важны внешние такие черты (эмоции+жесты+физиогомика), а не поведенческие, как смех у Дюмы. Он может быть, а может и не быть.

У многих мужчин-Наполеонов нос смотрит в пол - да это часто бывает, это признак на напах часто не работает. Это не значит, что не работают все другие наповские признаки.

Что в Калягине иррац, ты можешь сама определить, посмотри рисунки, он соответствует всем признакам. Так же, как Виллис, Леонидов и «Пиво Толстяк». Исключение составляет иногда нос.

Принцесса Диана согласен, не Джек, а Бальзак. Я недавно пришел к такому выводу. Пока не было времени набрать ее фоток и сделать страничку отдельно. Упреждая твой вопрос о необходимости ее в каталоге, повотрю, что на тот момент, когда я ее типировал, я считал ее Джеком (лет пять назад), потом протсо руки не дошли перетипировать.

У Ветлицкой вполне возможен есенинский подтип (ИЭ, иррациональный), поэтому она на первый взгляд кажется Есениным. Но она логик, признаки 100%. Хотя бы голос.

Джей Ло - Джек вне всяких сомнений, я ее рассмотрел вдоль и поперек и в фильмах и в клипах тысячу раз. У нее сенсорный подтип, с которым она борется (см. статьи про ее полноту). Полчается что ее 3 ЧЭ + усиленая подтипная сенсорика выглядят «как наполеон». Но она логик, к тому же динамика двжений у нее джековская - сексуально-демонстративная игривость (это только один признак! ).

У Мерелин Монро нет шеи? Zacidonc, смотри внимательнее. Дюма она возможно по подтипу.

У Бэлзы улыбка джековская и я смотрел как-то с ним интервью, правдо краткое, он не выглядит интровертом. Но я не уверен на 100% в нем. Его фоток собрать в нужном количестве не удалось

  Отправлено: 19.11.2003 18:05
tipolog пишет:
цитата
У нее сенсорный подтип, с которым она борется (см. статьи про ее полноту)
Зачем мне смотреть её статьи про полноту, если все мои знакомые сенсорики девушки борятся с полнотой, и в основном в той же проблемной точке, что и Ло?
tipolog пишет:
цитата
Но она логик
Почему она ЛОГИК?
tipolog пишет:
цитата
У Мерелин Монро нет шеи? Zacidonc, смотри внимательнее. Дюма она возможно по подтипу.
Она не Джек! Ни логики ни экстраверсии. Если её повышенная внешняя сексуальность заставляет тебя записывать её в Джеки, то ты не прав.
tipolog пишет:
цитата
(эмоции+жесты+физиогомика), а не поведенческие, как смех у Дюмы
По-моему смех - это не поведение, а именно эмоции+жесты+физиогномика. Говорить, что смех - поведение, то же самое, что говорить, что морщить лоб- это поведение. Если брать конкретный поступок, вызвавший смех у того или иного человека, то м.б. и поведение, а в данном случае нет.
tipolog пишет:
цитата
Исключение составляет иногда нос

Не иногда


  Отправлено: 19.11.2003 20:09
Джей Ло логик по эмоциям хотя бы, они у нее не творческие. Голос - резковат.

Смех - это поведение. Потому что сам по себе смех:

СМЕХ1 - 1. Прерывистые звуки, вызываемые короткими и сильными выдыхательными
движениями как проявление радости, веселья, удовольствия и т.п.
СМЕЯТЬСЯ - 1. Издавать смех. // Выражать веселость, радостное настроение или насмешку


Можно типировать по виду смеха, а не по его наличию-отсутствию. Смешливость внетипна.

  Отправлено: 20.11.2003 10:57
Про Монро. Все-таки логик никогда бы не смог так спеть Happy bierthday mr president. И голос кошачий, этический. И фигура компактная, мягкая, уютная, вообще весь вид домашний, часто томный, нежный.И наркотики и всякие антидепресанты потому, что слишком много внимания для интры. Трудно представить Монро с гитарой за плечами карабкающуюся на вершину какой-нибудь горы, или в байдарке.

Когда говорю о смехе Уилисса то и имею в виду его/смеха вид. Джек смеется вслух, открыто, ярко, показывая все зубы (чаще всего), а Уилисса я ещё не разу не видела смеющимся так, вообще не видела его смеющимся, всегда улыбочка. Конечно, Уилисс вроде как тип мачо, такой ироничный, бесстрашный, хладнокровный, но эктраверсии в нем мало, во всех фильмах играет иррационала. согласна, что болеше похож на логика, потому что имоции и чувства не особо показывает, но он скорее сенсорик. Таким образом получается Габен.

Если кто-то скажет, что у Леонидова мелкие зубы, я очень удивлюсь. Получается из 4 основных признаков (нос, растояния всякие, зубы)- 2 за рац

Отправлено: 03.12.2003 11:10
Крючкова - Гюго!
или Дюма

Отправлено: 03.12.2003 15:04
Тина Тернер очень похожа на экстру - › Штирлиц

  Отправлено: 03.12.2003 15:11
Как ни странно, согласна почти со всеми Бальзаками. кроме разве Милен Фармер (если не ошиблась в идентификации личности), по-моему, она и-л подтип Напа

Отправлено: 03.12.2003 15:14
http://tipolog.narod.ru/D...stoevskyMugIE/2/photo.htm дяденька на этих фото такой экстр!

  Отправлено: 03.12.2003 15:21
100% мистер Бин - Гескли. Это верно очень!
А вот Быков - не уверена, мне он казался Доном.
Губин больше похож на есенина, а еще больше - на Макса.
Интересная версия про Ярмольника.
Агутин - гескли? Всегда казался рацем+интрой

  Отправлено: 15.12.2003 10:15
Не может Земфира быть Гамлетом! Она скорее всего Жук. Я читала интервью и мнение о ней тех, кто ее знает.

cozzy
  Отправлено: 15.12.2003 17:13
snovaZacidonc
Я первое время Земфиру (когда она только появилась) - будешь смеяться - Штирлем определяла. 
СЕйчас не знаю, если Гамлет, то интровертированного сенсоро-логического подтипа
Сайт создан в системе uCoz