Архив - Тонкости типирования

Тонкости типирования
 
Архив - Форум 2001-2002г.г.


29.05.2002 11:34 Re(3): Функции. Часть I.

Внешний признак Этики-Логики в методике типирования расписывается
........Итак как всегда интересует формализация признака. Его эффективность.
Алексей, извини, я не понял, что значит формализация, что ты хочешь услышать? :-(
Эффективность высокая, вроде.... :-)

Как различаются сильные ЧЭ и БЭ. А также в зависимости от того програмные они или творческие
Я пока не дошел на практике до разделения вертности по внешним признакам, есть только предположения и отдльные не связанные между собой куски. Не хочется тебя запутывать еще бюольше. И потом, зачем это тебе сейчас?

Также интересует програмная ЧЛ дающая ролевую ЧЭ. И вообще постановка этих функций R,L,E,P. на разные места в модели А. Конечно это несколько тупой вопрос, но может быть что-то выужу из Вас
Вопрос не тупой, а самый что ни на есть актуальный, только более чем преждевременный сейчас. Как можно рассуждать о том, какое место в модели А занимает та или иная функция, если ни природа самой этй функции, ни аспект, который через нее воспринимается, четко не определены, да и саму модель А мы не обсуждали?
Допустим, я скажу свое мение, а ты уверен, что мы с тобой одинаково понимаем, что такое ЧЛ, ЧЭ. Про места в модели А я уж не говорю - это вообще достаточно запутанный вопрос.
Поэтому я предлагаю твой вопрос немного отсрочить, и вернуться к нему после того, как мы определим, что такое ЧЭ, ЧЛ и т.д. предварительно разобравшись, что из себя представляют соотносящиеся с ними аспекты физического мира. Тогда, возможно, и твой вопрос прояснится настолько, что ты сам на него ответишь :-)
Договорились? :-) Давай тогда про наших баранов продолжим.

28.05.2002 18:14 Алексей Re(2): Функции. Часть I.
 
Алексей, я не пойму вопрос, о чем речь?
Внешний признак Этики-Логики в методике типирования расписывается как характеристика мимики и голоса.
Характеристика мимики это отношение подвижности верхней части лица к нижней.
Для логика описание такое "Нормой реакции на событие для логика будет вскинуть брови, сделать из них "домик", или свести их вместе, нахмурить и т.д. в зависимости о ситуации Губы при этом могут занять некоторую стандартную позицию и на протяжении всего изменения мимики не поменять своей формы. Логика передает интерес и чувства в общении больше лбом, переносицей и носом - морщит лоб и нос, двигает бровями "
Для этика "плаксивый рот, а у логика - сухой, со сжатыми губами... При этом брови и лоб остаются почти неизменными, не двигаются. "
Итак как всегда интересует формализация признака. Его эффективность.
Как различаются сильные ЧЭ и БЭ. А также в зависимости от того програмные они или творческие.
Также интересует програмная ЧЛ дающая ролевую ЧЭ. И вообще постановка этих функций R,L,E,P. на разные места в модели А. Конечно это несколько тупой вопрос, но может быть что-то выужу из Вас.

28.05.2002 17:27 Тipolog Re: Функции. Часть I.
 
Предлагаю рассмотреть первую пару Этика - Логика.
Немного теории и много внешних признаков.
Этики имеют сильные R и E.
Логики DIVи L.
Итак по методике типирования логика этика различаются как отношение активности верхней и нижней части лица.
Алексей, я не пойму вопрос, о чем речь?

28.05.2002 13:38 Алексей Функции. Часть I.

Предлагаю рассмотреть первую пару Этика - Логика.
Немного теории и много внешних признаков.
Этики имеют сильные R и E.
Логики DIVи L.
Итак по методике типирования логика этика различаются как отношение активности верхней и нижней части лица.

19.05.2002 14:16 Алексей Теория :-Q
 
Здравствуйте!
По фото движения тоже можно определить.
Ладно. Согласен. Только по фото все-таки типировать сложнее и намного.
По статике более менее уверенно определяется интуиция-сенсорика.
Рациональность тоже можно приближенно определить. Мое последнее рабочее определние:
Изложенную теорию и фотографии по определению рациональности посмотрел. Что-то в этом есть. Наверное, работает. Единственно что смущает, рациональность - чисто Юнговское понятие. Аушра не включала его в аксиоматику, хотя изыскания по ней вела. Я пока, кажется, не могу отделаться от стереотипа, что модель А не предполагает никаких шкал, как у Юнга. Ну что ж буду работать. По Вашей теории метод дихотомий является основополагающим? Я понял так.
Хм, не уверен, что я разобрался, что такое производная.
Не буду Вас смущать своими закидонами.
В общем так: вертность - количественная характеристика смены состояний человека в зависимости от времени вне зависимости от качественной характеристики состояний.
Математически это можно описать так. Извините, если непонятно. Если представить, что поверхность тела человека некоторая замкнутая мембрана в трехмерном пространстве, то взяв производную по времени от функции описывающей эту мембрану во времени(получим скорость) и проинтегрировав по всей ее площади получим некую численную величину F. Тогда если F больше какой-то величины - экстра, меньше -интро.
Сама по себе скорость (кстати, скорость чего Вы подразумеваете в данном случае? скорость какого процесса?) не всегда служит критерием отличия рац-иррац.
Кажется я не правильно выразился и Вы не поняли. По динамике, то есть процессу во времени я не определяю рац-иррац. Я вообще не умею его определять. Правда сейчас, прочитав Вашу статью, попробую.
Этику-логику определяю как характеристику динамики, как сказать не знаю. Уловить иногда трудно
Не уверен, что это точное определение, но я бы попытался сформулировать это отличие как степень дифференциации состояний.
Вот-вот это я и имел в виду: "степень дифференциации состояний" .
Не знаю, как это математически сформулировать. Внешне это выглядит, как резкость-плавность в переходах от одного состояния к другому динамика мимики
Можно попробовать и математически описать признак этика логика. Если опять поверхность человека математизировать как мембрану в 3-мерном пространстве, то интегрировать надо не скорость, то есть производную по времени, а векторное поле градиентов этой поверхности. То есть векторов направлений наибольшего возрастания функции. И смотреть полученную величину.
Если выражаюсь непонятно, плюньте на это.
Вот-вот мне кажется для определения вертности нужно смотреть не на характер динамики, а на скорость, а этика-логика именно по характеру. Правильно? Вот только какой характер не до конца понял.
Нужно уточнить, характер и динамика _чего_ имеется ввиду?
Динамика смены эмоций одного человека может сильно отличаться от динамики его жестов и походки. А динамика его мыслей и ответов на вопросы в общении может быть третьей. Что имеете виду Вы?
Я думаю можно различить характер динамики внешних проявлений человека(то есть как он двигается, рассматривем его движения не как функцию от времени, а от каких-то других переменных, хотя бы пространственных, я думаю Вы это уточните.Отвечаем на вопрос: как?), и скорость динамики(как быстро он изменяет свои состояния в заисимости от времени. вопрос: как быстро?). В первом случае результатом наблюдения в данном аспекте будет шкала этика-логика, а во втором вертность.
Обвисшие - это как? Нижние или верхние?
Вы ответили на мой вопрос.
Клепает-то она клепает. Меня больше интересует, какого рода данные она при этом использует.
Все использует. Математика прошла путь формализации своих базовых теорий таких как матем. анализ, диф. ур-ия, алгебра. А практические теории опираются на них и имеют достаточно читабельный вид.
До свидания.

17.05.2002 11:01 tipolog Re(7): Практика! - признаки
 
Привет, Алексей!
Как я понял из разговоров с Вами. Человека можно разделить на статику и динамику. Фото - статика. Динамика - это существование типа во времени.
Э-э=э, достаточно условно все это, я бы не стал это в качестве признака или шкалы брать. По фото движения тоже можно определить.
Хочу рассказать Вам об алгоритме который выроботал на основе Вашей теории. Т.к. технология, согласитесь была описана слабо.
Давайте
Итак имеем два объекта: сатика, динамика(не против, пока такие термины.)
По статике более менее уверенно определяется интуиция-сенсорика.
Рациональность тоже можно приближенно определить. Мое последнее рабочее определние:
рациональность - наличие структуры, дифференциации, дискретности, разделения на элементы
иррацинальность - слитность, непрерывность, цельность
Соответственно, форма, отражающая рациональный аспект должна иметь некую протяженность, позволяющую различным частям объекта быть отделенными друг от друга некоторым расстоянием. Т.е. образноо говоря, рациональное - это ряд элементов, объектов, существующих одновременно.
Иррациональная форма подразумевает, в свою очередь концентрацию, "пространственное слияние" отдельный частей, нечто противоположное разделению. Пределом такого сближения могла бы быть точка. Т.е. иррациональное - это само по себе существование , просто наличие, точка отсчета.
Если предположить, что внешне это различие тоже будет проявляться, и что информационный поток человек "принимает" спереди, то рационал, воспринимая сразу по множеству точек-каналов, должен иметь большую "площадь", ширину канала. Поэтому рационал - это укрупненные, широкие части лица (см. фото в "методике..."). Если повернуть человека в профиль и изобразить информационный поток идущий перпендикулярно к профилю спереди, то будет видно, что у выраженного рационала более широкий "захват" потока: утолщенные губы, высокий подбородок, вытянутый вертикально нос.
Т.е. рациональный профиль вытянут в высоту.
Сравная с иррационалом, получим обратную картину - в профиль он выйдет с "зауженым" захватом: узкие губы, низкий подбородок, вздернутый нос.
При этом существует второй аспект - глубина или качество восприятия, тоже отличающееся у рац-иррац.
Как можно догадаться, одновременное восприятие нескольких элементов рационалом "в ряд" не позволяет сравнивать друг с другом самии "ряды", слудубще один за другим (если представить некий "фронт", идущий спереди).
Иррационал, сосредотачиается именно на качестве, углубляется в воспринимаемый объект.
Внешне это находит свое отражение в вытынутости профиля вперед:
- рационал имеет более плоский проциль
- иррационал - быолее вытянутый вперед профиль.
Допустим, сравните в профиль Буратино (выраженный иррационал, Дон) и любого супермена (обычно Штирлицы и Максимы).
У кого лицо боее вытянуто в высоту (вверх-вниз), а у кого в длину (справа-налево).
По динамике, взяв от нее производную по времени, то есть получив скорость определяю вертность.
"Производная - основное понятие дифференциального исчисления, характеризующее скорость изменения функции..." БСЭ
Хм, не уверен, что я разобрался, что такое производная. Одно могу сказать определенно, математические формулы для иллюстрации аспектов и функций подходят мало, т.к. основаны в первую очередь на количественных методах. Природа же аспектов и функций включает в себя в равной степени и качество и количество...
Сама по себе скорость (кстати, скорость чего Вы подразумеваете в данном случае? скорость какого процесса?) не всегда служит критерием отличия рац-иррац. Условие, что рационал принимает решения быстрее иррационала, не всегда соблюдается, и потом, это уже поведение, а не внешний признак. А поступки, как известно, у одного человек в зависимости отситуаци могут сильно различастья. Я не знаю пока, как привязать этот принак ко времени-движению-динамике...
Этику-логику определяю как характеристику динамики, как сказать не знаю. Уловить иногда трудно
Не уверен, что это точное определение, но я бы попытался сформулировать это отличие как степень дифференциации состояний. Т.е. насколько сильно отличается характеритика одного состояния, в котором пребывает человек, от другого, непосредственно следующего за ним.
Графически это выглдяит как плавность-угловатость линии, если нарисовать неперывную линию, характеризующую состояние человека. Не знаю, как это математически сформулировать. Внешне это выглядит, как резкость-плавность в переходах от одного состояния к другому динамика мимики
Шизотимность - швах. Беру два полученных типа и по опыту.
Пока только физиогномически - передняя часть лица у рац укрупнена, у иррац - утонченная. См. выше.
Иногда тип виден сразу, когда подтип совпадает. Рациональность хороша тем что сильно меняет тип, т.к. переставляет все 8 функций.
Это да, переставляет. Пока это трудность - отделить, где неяркий тип, а где яркий подтип, т.к. они в общем случае сильно похожи друг на друга.
Я работаю над этим пока ... :-)
Я из общения с Вами почерпнул навернре, раз а пять информации больше чем из Вашего нынешнего теоритического изложения. Очень благодарен. Надеюсь общение было полезно обоюдно.
Конечно, :-) я тоже благодарен Вам за общение, мне тоже важно сформулировать многие вещи, т.к. не всегда то, как я их использую точно отражает суть - то как я их понимаю. Четкая формулировка позволяет лучше понять.
Так что спрашивайте, не стесняйтесь :-)
А ту тетку-Бальзачку в фотокаталоге увидел сегодня:)
:-)))
Соответственно слабое о СЭИ,ИЭИ,ЭСИ,ИЛИ,СЛИ,ИЭЭ.
Вот-вот мне кажется для определения вертности нужно смотреть не на характер динамики, а на скорость, а этика-логика именно по характеру. Правильно? Вот только какой характер не до конца понял.
Нужно уточнить, характер и динамика _чего_ имеется ввиду?
Динамика смены эмоций одного человека может сильно отличаться от динамики его жестов и походки. А динамика его мыслей и ответов на вопросы в общении может быть третьей. Что имеете виду Вы?
Дон?
Именно!
У донов бывают обвисшие веки?
Обвисшие - это как? Нижние или верхние?
Пока в отношении век я пронаблюдал только проявленность сенсорики (исходный постулат задала внешность типичного Максима):
усиленная сенсорика - заплывшие глаза, нависшие веки,
ослабленная - широкие глаза, узкие веки.
Критерий, отделяющий типное от подтипого усиления в данном случае я пока не сформулировал
По теме "И снова пожелания."
Я согласен список это муторная работа, и тупая. Лучше описания.
Вот и я так думаю, хотя может, когда будет время в будущем, я это сделаю :-)
Математика клепает основу под другие науки. И формулы тоже:)))
Клепает-то она клепает. Меня больше интересует, какого рода данные она при этом использует. Мне важно, чтобы это были первичные, натуральные данные, а не нечто обобщенно-среднастатистическое из третьих рук с громадными допущениями, как это часто к сожалению бывает :-)
Насчет своего типа ни капли сомнения, ни к чему наверное, это обсуждать.
Вам виднее, конечно :-)
Пока

16.05.2002 20:29 Алексей Re(6): Практика!
 
Добрый вечер, Типолог!
Это потому, что они интроверты. Но выявить можно, характерный признак Доста - страдальческое выражение лица, как тенцендия.
Как я понял из разговоров с Вами. Человека можно разделить на статику и динамику. Фото - статика. Динамика - это существование типа во времени.
Хочу рассказать Вам об алгоритме который выроботал на основе Вашей теории. Т.к. технология, согласитесь была описана слабо.
Итак имеем два объекта: сатика, динамика(не против, пока такие термины.)
По статике более менее уверенно определяется интуиция-сенсорика. По динамике, взяв от нее производную по времени, то есть получив скорость определяю вертность. Этику-логику определяю как характеристику динамики, как сказать не знаю. Уловить иногда трудно. Шизотимность - швах. Беру два полученных типа и по опыту.
Иногда тип виден сразу, когда подтип совпадает. Рациональность хороша тем что сильно меняет тип, т.к. переставляет все 8 функций.
Я из общения с Вами почерпнул навернре, раз а пять информации больше чем из Вашего нынешнего теоритического изложения. Очень благодарен. Надеюсь общение было полезно обоюдно.
Да я сам хочу :-) Причем черновик описаний матери-энергии-пространства-времеи уже готов. Вот доделаю обещанные описания типов и аспектами вплотную займусь.
Отлично.
Бальзаков лучше всего по эмоциям отличать, хотя от подтипа зависит.
А ту тетку-Бальзачку в фотокаталоге увидел сегодня:)
Соответственно слабое о СЭИ,ИЭИ,ЭСИ,ИЛИ,СЛИ,ИЭЭ.
Интроверты то есть. Предлагаю динамику эмоций и взгляда понаблюдать (не живость-искуственность, как на логику-этику), интровертам присуща некая "замороженность" во взгляде и эмоциях.
Вот-вот мне кажется для определения вертности нужно смотреть не на характер динамики, а на скорость, а этика-логика именно по характеру. Правильно? Вот только какой характер не до конца понял.
Дон?
Именно!
У донов бывают обвисшие веки?
Тренируйтесь, все получится, я буду помогать :-)
Высокая оценка для ученика - лучшая награда.
По теме "И снова пожелания."
Я согласен список это муторная работа, и тупая. Лучше описания.
Математика клепает основу под другие науки. И формулы тоже:)))
Насчет своего типа ни капли сомнения, ни к чему наверное, это обсуждать.
Всех благ и успехов. Алексей.

16.05.2002 16:55 tipolog Re(5): Практика!
 
Привет, Алексей!
Раскрутим Вам сайт! Вот еще рассылку на нем сделат - супер!
:-) Рассылка - это замечательно, давно думаю, очень бы хотелось, только времени пока нет.
Корче, на рисунках у Вас брови такие волнистые, и мученеческое выражение лица.
У интуитивно-этического подтипа? Да... Не, я не имел ввиду, что они него таике, просто так получилось. Не вижу я различий по бровям ни между типами, ни между подтипами. Извините, что запутал Вас.
Есть ведь такое психическое отклонение - эксгибиционизм.
Понятно. Значит не ориентир. А про стиль одежды что скажете.
Это есть. В принципе у каждого типа можно отследить. Если обощенно, он выражает сильные функции конкретного типа + квадренный стиль.
Мне так понравилось Ваше выражение про автомат на припугивание Максов -здорово!
:))))))))))
Это из классических характиристик Гама. Уних с Максом игра такая (кстати, алгоритм похоже на Гексли и Габена, только вертность функций другая) - Макс ситуацию тормизит и уравновешивает, а Гам "раскачиает лодку" постоянно. Этакое единство и борьба противоположностей. некоторые парочки на этом неплохое шоу делают. Например, Нагиев и Рост :-)
у гуманистов -женьщин тоже эмоции по фотке не выявишь- все очень спокойно.
Это потому, что они интроверты. Но выявить можно, характерный признак Доста - страдальческое выражение лица, как тенцендия.
Технология... В математике то ее тоже нет. Одна интуиция:(((
Да, такова сермяжная правда жизни, что делать.
Меня тоже этот вопрос занимает. Пока не могу это себе объяснить. Если бы я
Читал Ваше мнение на эту тему. Что Этиков не более 3%. удручает. А как же великая идея дуолизации. Нет, не отвечайте я сделаю отдельную тему по интертипным отношениям и статистике.
Идет :-)
Если бы Вы изложили аспектонику в Вашем понимании - было бы просто супер. Я еще не видел нормальных описаний функций.
У Вас очень привлекательно.
Да я сам хочу :-) Причем черновик описаний матери-энергии-пространства-времеи уже готов. Вот доделаю обещанные описания типов и аспектами вплотную займусь.
Короче, ЧЭ - это скорость, БЭ - это ускорение.
То есть ЧЭ - первая производная по времени от динамики, а БЭ - вторая?
Производная? Неуверен, что правильно понимаю этот термин, я посмотрю в словаре. Позже отвечу.
С бальзаками у меня проблема. Я могу сказать что, кажется, имею представление о следующих типах
ИЛЭ, ЭСЭ, ЛИИ, ЛСИ, СЛЭ, ЭИЭ, ЛИЭ, СЭЭ, ЛСЭ, ЭИИ.
Ну! Классно! :-) Почти все лидеры по статистикам, кроме Доста.
Бальзаков лучше всего по эмоциям отличать, хотя от подтипа зависит.
Соответственно слабое о СЭИ,ИЭИ,ЭСИ,ИЛИ,СЛИ,ИЭЭ.
Интроверты то есть. Предлагаю динамику эмоций и взгляда понаблюдать (не живость-искуственность, как на логику-этику), интровертам присуща некая "замороженность" во взгляде и эмоциях.
Ждем Ваших описаний. Сейчас еще раз поковыряюсь в фотокаталоге:((
Будет, будет :-). Я решил сначала не всех, а несколько типов выложу, готовых, потом остальных.
Это подтип - СЛ. Вы попробуйте все остальтное собрать вместе, исключив челюсть. Интуит получается Вы ее стихи читали? А страничку ее видели? А улыбка? Разве не стандартная?
Джек что ли?
Ну! :-))
Экстраверт.А может Макс? Логик. Не знаю надо подумать
Тоже подтип - СЛ. У нее интиутские глаза - широкие, активные и порывистость во внешнем облике, незаконченность такая.
Да, на глаза я долго пялился. Донские глаза. Дон?
Именно! :-) Донский взгляд - это некий вызов, типа "ты кто такой?" У сенсорно логического подтипа Дона взгляд вдобавок к тому еще такой - "тяжелый", он им как бы "пробивает" при взгляде, ане "прокалывает", как интуитивный подтип. На этих фото у нее именно такой взгляд. Но это только один признак.
Что могу сказать. Хочу научится типировать по внешности. Вот!
Классно! :-) Для начала неплохо у Вас получается, схватываете на лету. Тренируйтесь, все получится, я буду помогать :-)
Сейчас вот до июня время есть - буду Вас донимать, пока не надоем:))
Да пожалуйста :-)
Пока ничего не могу, если конкретно о типе.
Понятно. Социальные маски - гнусная вещь.
Ну! Не такая уж и гнусная, мы же их для облегчния общения используем.
А Вы, если терпение проявите, через некоторое время сами определите, какой у Вас тип, критерии подберете, которые Вас убедят, по тем же жестам или внешности :-)

16.05.2002 15:32 Алексей Re(4): Практика!
 
Здравствуйте!
Кстати, в последние дни, при Вашей активности, на сайт больше народу заходит, так что интерес к форуму есть :-)
Раскрутим Вам сайт! Вот еще рассылку на нем сделат - супер!
А вот на http://www.gamo.ru
зашел .Идея там интересная.Но кажется есть ошибки. Потипировал. Вертность я часто путую. И у них там одни Гексли хотя вроде похож на Дона.
Это их Чаур считает Гекслями. А расклад там обычный - доно-робо-джековский :-)
Гамлетовские брови? Это интересно. Чем они отличаются от бровей других типов? А причем тут макияж и подтип? Че-то я не понял...
Корче, на рисунках у Вас брови такие волнистые, и мученеческое выражение лица.
Есть ведь такое психическое отклонение - эксгибиционизм.
Понятно. Значит не ориентир. А про стиль одежды что скажете.
Мне так понравилось Ваше выражение про автомат на припугивание Максов -здорово!
:))))))))))
у гуманистов -женьщин тоже эмоции по фотке не выявишь- все очень спокойно.
Гуманисты - это в каком смысле? Досты?
Да-да. Ладно с этого момента постараюсь употреблять псевдонимы.
полностью отсутствует хоть какая-то технология -никогда нельзя заранее сказать, по какому пути пойдет обсуждение и какие критерии будут использованы в типировании.
Технология... В математике то ее тоже нет. Одна интуиция:(((
Меня тоже этот вопрос занимает. Пока не могу это себе объяснить. Если бы я умел уверенно определять, скажем, 3-5 типов, а остальные нет, тогда да, возможно, оставшиеся я бы в кучу сваливал, и может быть, Достик терялся бы среди них. Единственая работоспособная версия у меня пока - что Достов на самом деле мало, как и Дюм, Есениных, Драйзеров. Интровертные этики, получается просто дефицит.
Читал Ваше мнение на эту тему. Что Этиков не более 3%. удручает. А как же великая идея дуолизации. Нет, не отвечайте я сделаю отдельную тему по интертипным отношениям и статистике.
В принципе согласен, но от конкретной ячейки сильно зависит. Если "сильная БЭ", т.е. 1-2 функции, то да.
Это скорее БЛ видит сетку - связи между элементами материи. Восприятие БЭ как я его понимаю, это сравнение эмоционального тона двух разных людей.
Если принять, что эмоции - это скорость прохождения информации, или скорость колбаний (движения) элементов материи, то БЭ воспринимает ускорение, т.е. разницу в скоростях колебания (движения) двух элементов. На бытовом языке это называется "отношениями", что не совсем точно. Скорее это "соотношение отношений". На пальцах в общем сложно:-)
Если бы Вы изложили аспектонику в Вашем понимании - было бы просто супер. Я еще не видел нормальных описаний функций.
У Вас очень привлекательно.
Короче, ЧЭ - это скорость, БЭ - это ускорение.
То есть ЧЭ - первая производная по времени от динамики, а БЭ - вторая?

Близко. Подтип у нее дает усиленную сенсорику, но если внимательнее приглядеться, интуит она - размытая такая. Так что, если у Габена заменить сенсорику, что будет?
С бальзаками у меня проблема. Я могу сказать что, кажется, имею представление о следующих типах
ИЛЭ, ЭСЭ, ЛИИ, ЛСИ, СЛЭ, ЭИЭ, ЛИЭ, СЭЭ, ЛСЭ, ЭИИ.
Соответственно слабое о СЭИ,ИЭИ,ЭСИ,ИЛИ,СЛИ,ИЭЭ.
Ждем Ваших описаний. Сейчас еще раз поковыряюсь в фотокаталоге:((
Это подтип - СЛ. Вы попробуйте все остальтное собрать вместе, исключив челюсть. Интуит получается Вы ее стихи читали? А страничку ее видели? А улыбка? Разве не стандартная?
Джек что ли?
Экстраверт.А может Макс? Логик. Не знаю надо подумать
Тоже подтип - СЛ. У нее интиутские глаза - широкие, активные и порывистость во внешнем облике, незаконченность такая.
Да, на глаза я долго пялился. Донские глаза. Дон?
Да, в основном такое типировнаие ничего никому не дает, так, знакомства и развлечение :-)
В поройтесь в архивах за все время, там есть инетерсные, с фотками.
Что могу сказать. Хочу научится типировать по внешности. Вот!
Сейчас вот до июня время есть - буду Вас донимать, пока не надоем:))
Пока ничего не могу, если конкретно о типе. Логик, возможно, верятность достаточно высокая.
Понятно. Социальные маски - гнусная вещь.
Всего наилучшего. Алексей

16.05.2002 10:32 Tipolog Re(3): Практика!
 
Привет,Алексей!
Что же на Вашем форуме никто не появляется. Интересно было бы послушать другие мнения.
Думаю, в основном людей интересует все это просто как развлечение, ради интереса читают. А чтобы какое-то серьезное мнение составить, нужен собственный опыт применения. Этим мало кто занимается.
Кстати, в последние дни, при Вашей активности, на сайт больше народу заходит, так что интерес к форуму есть :-)
Не понял, кого Вы имеете ввиду? В этой теме фото типируемых нет... Просто ссылка на фотокаталог http://www.gamo.ru
Да, я облажался. Типировал фоту форумщика.
Ничего. Лайтра Кейовса? Он Дон точно :-) Хотя сам себя считает Штирлицем :-)
А вот на http://www.gamo.ru
зашел .Идея там интересная.Но кажется есть ошибки. Потипировал. Вертность я часто путую. И у них там одни Гексли хотя вроде похож на Дона.
Это их Чаур считает Гекслями. А расклад там обычный - доно-робо-джековский :-)
Гюго, Гамлет, Гексля.
А гамлетовские брови - макияж или подтип.
Гамлетовские брови? Это интересно. Чем они отличаются от бровей других типов? А причем тут макияж и подтип? Че-то я не понял...
А позирование на фотографии - демонстративность - экстраверт.
Демонстративность для меня - это не признак, а манера поведения, свойство скорее. Зависит ли она от типа - это еще вопрос. Есть ведь такое психическое отклонение - эксгибиционизм.
Доны-женьщины правда тоже позируют но у них наклеенная улыбка,
Это да :-)
у гуманистов -женьщин тоже эмоции по фотке не выявишь- все очень спокойно.
Гуманисты - это в каком смысле? Досты?
В форуме по вербалике чего либо поймать - сложно.
Соц. маски - можно :-)
Тут Вы правы. Да еще сам типируемый вносит хаос.
Сложность в том, что нет заранее установленной схемы, не важно, правильной или нет, полностью отсутствует хоть какая-то технология -никогда нельзя заранее сказать, по какому пути пойдет обсуждение и какие критерии будут использованы в типировании. А как известно из законов Мерфи - если что-то может пойти не так, оно обязательно идет не так. Получается хаос :-)
Сложно. В мозгу высвечивается все от достоевского до габена. Дост или Роб.
Скажу что без динамики по фотке ошибок много. Вживую проще.
Это да
У меня мама Дост. Без сомнений. Передо мной вот фотки лежат. Улыбка очень спокойная, не позирует. Часто широко открытые глаза(интуиция?)
Сами по себе если глаза брать - не знаю, можно предположить, что просто усилена интуиция. Нужно сравнивать с остальными признаками.
Не может ли быть так что у Вас систематическая ошибка на доста-женщину.
Меня тоже этот вопрос занимает. Пока не могу это себе объяснить. Если бы я умел уверенно определять, скажем, 3-5 типов, а остальные нет, тогда да, возможно, оставшиеся я бы в кучу сваливал, и может быть, Достик терялся бы среди них. Единственая работоспособная версия у меня пока - что Достов на самом деле мало, как и Дюм, Есениных, Драйзеров. Интровертные этики, получается просто дефицит.
БЭ - она ведь дает неконтролируемую ЧЭ в витальном кольце.
В принципе согласен, но от конкретной ячейки сильно зависит. Если "сильная БЭ", т.е. 1-2 функции, то да.
А сама по себе как мне кажется как Вы говорили видит сетку между людьми.
Это скорее БЛ видит сетку - связи между элементами материи. Восприятие БЭ как я его понимаю, это сравнение эмоционального тона двух разных людей.
Если принять, что эмоции - это скорость прохождения информации, или скорость колбаний (движения) элементов материи, то БЭ воспринимает ускорение, т.е. разницу в скоростях колебания (движения) двух элементов. На бытовом языке это называется "отношениями", что не совсем точно. Скорее это "соотношение отношений". На пальцах в общем сложно:-)
Короче, ЧЭ - это скорость, БЭ - это ускорение.
Ну ладно пусть не Дост. На портретных съемках интуит, на груповых - сенсорик. Групповые все-таки естевственнее - сенсорик. С этикой сложно! Габен.
Близко. Подтип у нее дает усиленную сенсорику, но если внимательнее приглядеться, интуит она - размытая такая. Так что, если у Габена заменить сенсорику, что будет?

Наполеон.
Хе, oleposy`ю я ее в этой теме типировал... Почему Наполеон? В чем проявляется ее сильная этика?
Нижняя челюсть - СЛЭ или СЭЭ. Динамика из фоток заметна.
Это подтип - СЛ. Вы попробуйте все остальтное собрать вместе, исключив челюсть. Интуит получается Вы ее стихи читали? А страничку ее видели? А улыбка? Разве не стандартная?
Экстраверт.А может Макс? Логик. Не знаю надо подумать
Похоже, и экстраверт и логик. А с интуицией что?
Сенсорик вроде. СЛЭ, ЛСЭ?
ЛСЭ.
Тоже подтип - СЛ. У нее интиутские глаза - широкие, активные и порывистость во внешнем облике, незаконченность такая.
Не извиню! Мало! :-))) Давайте еще,
чтобы научиться, нужно много практики!
Да там мало. Все что нашел приличного.
А читать форум весело;) Вон тетя затипировала себя Бальзаком, Драйзом и Максом:-) Так что читать форум - пустое занятие.
Да, в основном такое типировнаие ничего никому не дает, так, знакомства и развлечение :-)
В поройтесь в архивах за все время, там есть инетерсные, с фотками.
Когда я себя типировал сомневался между драйзом и максом. Но быстро сообразил что слабая этика. А Вы что можете сказать о моем типе? Без фото. Просто по общению.
Пока ничего не могу, если конкретно о типе. Логик, возможно, верятность достаточно высокая.
А какой у Вас ник на форуме?
Тот же

15.05.2002 21:45 Алексей Re(2): Практика!

Здравствуйте!
Что же на Вашем форуме никто не появляется. Интересно было бы послушать другие мнения.
Не понял, кого Вы имеете ввиду? В этой теме фото типируемых нет... Просто ссылка на фотокаталог http://www.gamo.ru
Да, я облажался. Типировал фоту форумщика. А вот на http://www.gamo.ru
зашел .Идея там интересная.Но кажется есть ошибки. Потипировал.
Вертность я часто путую. И у них там одни Гексли хотя вроде похож на Дона.

У natashec там всего одно малюсенькое фото. По ней вообще ничего нельзя сказать, да и узнать ее трудно, наверно. Где там нос виден? :-))
Да тут сложно. Оставим.
Гюго, Гамлет, Гексля. Что здесь можете показать по шизотимности. Скланяюсь к Гюго
Откуда этика? И вообще всего два фото... Могу предполагать только интуитику по заостреному лицу. А эмоциональное выражение робиковское ("заплаканные глаза"), хотя одной фотки мало, чтобы уверенно судить
А гамлетовские брови - макияж или подтип. А позирование на фотографии - демонстративность - экстраверт. Доны-женьщины правда тоже позируют но у них наклеенная улыбка, у гуманистов -женьщин тоже эмоции по фотке не выявишь- все очень спокойно.
В форуме по вербалике чего либо поймать - сложно.
Соц. маски - можно :-)
Тут Вы правы. Да еще сам типируемый вносит хаос.
Сложно. В мозгу высвечивается все от достоевского до габена. Дост или Роб.
Габен? Слушайте, ниже посморел говорят Дост. Ура! Кажется получается- первая версия у меня была дост.
Так, эту девушку я определил свое время.
Пока не буду говорить тип - покопайтесь еще, интересный вариант. Вопрос тот же: откуда виден этик? Эмоций ведь практически нет...
Давайте дальше - раскрутим ее.
Для начала - гарантирую, что не Дост. Какие еще версии и аргументы?
Скажу что без динамики по фотке ошибок много. Вживую проще.
У меня мама Дост. Без сомнений. Передо мной вот фотки лежат. Улыбка очень спокойная, не позирует. Часто широко открытые глаза(интуиция?). Не может ли быть так что у Вас систематическая ошибка на доста-женщину. БЭ - она ведь дает неконтролируемую ЧЭ в витальном кольце. А сама по себе как мне кажется как Вы говорили видит сетку между людьми.
Ну ладно пусть не Дост. На портретных съемках интуит, на груповых - сенсорик. Групповые все-таки естевственнее - сенсорик. С этикой сложно! Габен.
Наполеон.
Хе, oleposy`ю я ее в этой теме типировал... Почему Наполеон? В чем проявляется ее сильная этика?
Нижняя челюсть - СЛЭ или СЭЭ. Динамика из фоток заметна.
Экстраверт.А может Макс? Логик. Не знаю надо подумать
Похоже, и экстраверт и логик. А с интуицией что?
Сенсорик вроде. СЛЭ, ЛСЭ?
ЛСЭ.

Не извиню! Мало! :-))) Давайте еще,
чтобы научиться, нужно много практики!
Да там мало. Все что нашел приличного.
А читать форум весело;) Вон тетя затипировала себя Бальзаком, Драйзом и Максом:-) Так что читать форум - пустое занятие.
Когда я себя типировал сомневался между драйзом и максом. Но быстро сообразил что слабая этика. А Вы что можете сказать о моем типе? Без фото. Просто по общению.
А какой у Вас ник на форуме?
Всего наилучшего.

15.05.2002 19:12 tipolog Re: Практика!
 
Как то ответы в мозгу высвечиваются. Это нормально?
Нормально, если Вам самому понятно, о чем речь и как получен результат, иначе будет гадание на кофейной гуще :-)
www.socionics.org/forums/topic.asp?TOPIC_ID=1683&FORUM_ID=18&CAT_ID=4&Topic_Title=Oaei!+Ii?aaaeeoa+oei,+ii?aeoenoa!&Forum_Title=Oeie?iaaiea+e+oanou&M=0
Это -Дон. На штирлица вроде нос не похож.
Не понял, кого Вы имеете ввиду? В этой теме фото типируемых нет... Просто ссылка на фотокаталог http://www.gamo.ru
http://www.socionics.org/forums/topic.asp?whichpage=1&pagesize=15&Forum_Title=%D2%E8%EF%E8%F0%EE%E2%E0%ED%E8%E5+%E8+%F2%E5%F1%F2%FB&Topic_Title=%CE%E1%FA%FF%F1%ED%E8%F2%E5+%EC%ED%E5+%EA%F2%EE+%FF%2C+%EF%EE%E6%E0%EB%F3%E9%F1%F2%E0%21%21%21&CAT_ID=4&FORUM_ID=18&TOPIC_ID=1893
Тоже вроде Дон. На штирлица вроде нос не похож.
У natashec там всего одно малюсенькое фото. По ней вообще ничего нельзя сказать, да и узнать ее трудно, наверно. Где там нос виден? :-))
http://www.socionics.org/forums/topic.asp?TOPIC_ID=1305&FORUM_ID=18&CAT_ID=4&Topic_Title=%CD%EE%E2%E0%FF+%C6%E5%F0%F2%E2%E0&Forum_Title=%D2%E8%EF%E8%F0%EE%E2%E0%ED%E8%E5+%E8+%F2%E5%F1%F2%FB&M=0
Гюго, Гамлет, Гексля. Что здесь можете показать по шизотимности. Скланяюсь к Гюго
Откуда этика? И вообще всего два фото... Могу предполагать только интуитику по заостреному лицу. А эмоциональное выражение робиковское ("заплаканные глаза"), хотя одной фотки мало, чтобы уверенно судить
В форуме по вербалике чего либо поймать - сложно.
Соц. маски - можно :-)
http://www.socionics.org/forums/topic.asp?TOPIC_ID=1200&FORUM_ID=18&CAT_ID=4&Topic_Title=%C4%E5%E2%F3%F8%EA%E0+%ED%E0+%F4%EE%F2%EE&Forum_Title=%D2%E8%EF%E8%F0%EE%E2%E0%ED%E8%E5+%E8+%F2%E5%F1%F2%FB&M=0
Сложно. В мозгу высвечивается все от достоевского до габена. Дост или Роб.
Габен? Слушайте, ниже посморел говорят Дост. Ура! Кажется получается- первая версия у меня была дост.
Так, эту девушку я определил свое время.
Пока не буду говорить тип - покопайтесь еще, интересный вариант. Вопрос тот же: откуда виден этик? Эмоций ведь практически нет...
Давайте дальше - раскрутим ее.
Для начала - гарантирую, что не Дост. Какие еще версии и аргументы?
http://www.socionics.org/forums/topic.asp?TOPIC_ID=1240&FORUM_ID=18&CAT_ID=4&Topic_Title=%CA%F2%EE+%FF+%26%23045%3B+%F1%EA%EE%F0%E5%E5+%C4%E6%E5%EA+%F7%E5%EC+%D8%F2%E8%F0%EB%E8%F6&Forum_Title=%D2%E8%EF%E8%F0%EE%E2%E0%ED%E8%E5+%E8+%F2%E5%F1%F2%FB&M=0
Наполеон.
Хе, oleposy`ю я ее в этой теме типировал... Почему Наполеон? В чем проявляется ее сильная этика?
http://www.socionics.org/forums/topic.asp?whichpage=1&pagesize=15&Forum_Title=%D2%E8%EF%E8%F0%EE%E2%E0%ED%E8%E5+%E8+%F2%E5%F1%F2%FB&Topic_Title=%D1%E8%EC%EF%E0%F2%E8%F7%ED%E0%FF+%E4%E5%F3%F8%EA%E0&CAT_ID=4&FORUM_ID=18&TOPIC_ID=1186
Экстраверт.А может Макс? Логик. Не знаю надо подумать
Похоже, и экстраверт и логик. А с интуицией что?
Извините что много.
Не извиню! Мало! :-))) Давайте еще, чтобы научиться, нужно много практики!

15.05.2002 17:45 Алексей Практика!
 
Далеко не ходил вот ссылка на Чебурашек
Там есть фото. Дело в том что объяснить как я использую вашу методику трудно. Как то ответы в мозгу высвечиваются. Это нормально?
www.socionics.org/forums/topic.asp?TOPIC_ID=1683&FORUM_ID=18&CAT_ID=4&Topic_Title=Oaei!+Ii?aaaeeoa+oei,+ii?aeoenoa!&Forum_Title=Oeie?iaaiea+e+oanou&M=0
Это -Дон. На штирлица вроде нос не похож.
http://www.socionics.org/forums/topic.asp?whichpage=1&pagesize=15&Forum_Title=%D2%E8%EF%E8%F0%EE%E2%E0%ED%E8%E5+%E8+%F2%E5%F1%F2%FB&Topic_Title=%CE%E1%FA%FF%F1%ED%E8%F2%E5+%EC%ED%E5+%EA%F2%EE+%FF%2C+%EF%EE%E6%E0%EB%F3%E9%F1%F2%E0%21%21%21&CAT_ID=4&FORUM_ID=18&TOPIC_ID=1893
Тоже вроде Дон. На штирлица вроде нос не похож.
http://www.socionics.org/forums/topic.asp?TOPIC_ID=1305&FORUM_ID=18&CAT_ID=4&Topic_Title=%CD%EE%E2%E0%FF+%C6%E5%F0%F2%E2%E0&Forum_Title=%D2%E8%EF%E8%F0%EE%E2%E0%ED%E8%E5+%E8+%F2%E5%F1%F2%FB&M=0
Гюго, Гамлет, Гексля. Что здесь можете показать по шизотимности. Скланяюсь к Гюго.
В форуме по вербалике чего либо поймать - сложно.
http://www.socionics.org/forums/topic.asp?TOPIC_ID=1200&FORUM_ID=18&CAT_ID=4&Topic_Title=%C4%E5%E2%F3%F8%EA%E0+%ED%E0+%F4%EE%F2%EE&Forum_Title=%D2%E8%EF%E8%F0%EE%E2%E0%ED%E8%E5+%E8+%F2%E5%F1%F2%FB&M=0
Сложно. В мозгу высвечивается все от достоевского до габена. Дост или Роб.
Габен? Слушайте, ниже посморел говорят Дост. Ура! Кажется получается- первая версия у меня была дост.
http://www.socionics.org/forums/topic.asp?TOPIC_ID=1240&FORUM_ID=18&CAT_ID=4&Topic_Title=%CA%F2%EE+%FF+%26%23045%3B+%F1%EA%EE%F0%E5%E5+%C4%E6%E5%EA+%F7%E5%EC+%D8%F2%E8%F0%EB%E8%F6&Forum_Title=%D2%E8%EF%E8%F0%EE%E2%E0%ED%E8%E5+%E8+%F2%E5%F1%F2%FB&M=0
Наполеон.
http://www.socionics.org/forums/topic.asp?whichpage=1&pagesize=15&Forum_Title=%D2%E8%EF%E8%F0%EE%E2%E0%ED%E8%E5+%E8+%F2%E5%F1%F2%FB&Topic_Title=%D1%E8%EC%EF%E0%F2%E8%F7%ED%E0%FF+%E4%E5%F3%F8%EA%E0&CAT_ID=4&FORUM_ID=18&TOPIC_ID=1186
Экстраверт.А может Макс? Логик. Не знаю надо подумать
Извините что много.

14.05.2002 11:21 Tipolog Re: Типируем?
 
Петросян у меня уже есть в Драйзерах, СЛ-подтип
Степаненко не знаю, она не логик? Какая-то она очень резкая для Наполеона. Есть фотки ее где-то?
Семчев Наполеон, есть в каталоге, СЭ-подтип

13.05.2002 16:33 Алексей Типируем?
Предлогаю оттипировать эстрадных артистов Петросяна и его супругу Степаненко. А также актера Семчева.
Мои варианты.
Петросян - СЭИ, ЭСЭ.
Степаненко -СЭЭ.
Семчев - СЛЭ


26.04.2002 10:23 tipolog  Re(3): Тонкости типирования

Понятно. Все-таки вербалика?
Я вот наверное чего хотел сказать, что Вам не всегда достаточно фотографии объекта. Нужно иногда посмотреть как он двигается итд.
:-)) Да, я нечасто делаю окончательный вывод о типе только по фото, обычно обязательно смотрю движения и мимику
Другими слова если А = Б, то А - причина, а Б -следствие. А если А <= Б, то и А, и Б могут быть и причиной и следствие. Если так, то я бы составил такие цепочки:
Примерно так.
1. Механизм проявления типа можно представить как поледовательность - тип = типные признаки = поведение
Хотелось бы еще вот этого тип=поведение. 4 предложение все разъясняет.
?????? Не понял
2. Методика типирования создает иную последовательность:
типные признаки = тип = поведение
Здесь мы должны выделить сначала типные признаки, чтобы определить тип, т.к. тип сам по себе не проявляется впрямую, а только через признаки. Затем, зная тип, можем вычислить или скорректировать поведение. Цепочка тоже однонаправленная.
Вот думаю 2 сойдет за одну из аксиом Вашего метода. Я прав?
Близко
В соционике очень простая и маленькая аксиоматика. Чего эту модель А ворошить.
Так давайте расширим. Создадим понятийный аппарат
Зачем???!!! Аспектоника, функционика - все предельно ясно.
Да? А Вы уверены, что два соционика одинаково понимают, что такое материя, энергия, пространство, время? Про аспекты и функции я вобще молчу...
Степень приближения самой модели к реальному положению вещей очень высокая, с методиками ее применения на практике трудности. Точнее их вообще нет. В этом вся причина
А если бы наш минобр ввел в вузе специальность, ну допустим "соционика и гум. технологии". Думаю предвидеть че бы было несложно.Понаехало бы куча специалистов и чего бы они сделали. Сказали бы, ага, предмет не очень сложный давайте добавим туда теорию подтипов - 256 описаний тип-подтип за пять лет осилить можно. С учетом пола - 512 описаний. Четыре характерных возраста человека -2048 типов. А что? -специалисты возразят - не с тараканами же дело имеем, человек - венец эволюции.
Сейчас примерно так и есть в соционике. Только это не то, я имел ввиду, как эту теорию применять, результата достигать, а не саму схему
Вот с подтипами в моей голове нестыковка что-то, то ли грамотной теории вообще в принципе нет, может я чего-то не понимаю.
Подтипом в соционике считают обычно разновидность социальной маски и путают их, считая, что подтип определяется поведением, проблема основная в этом.
А вообще я изначально считал главным достоинством соц-ки именно простоту.
Она и есть простая, если к ней математику и психологию не приплетать, что я и пытаюсь сделать
Успехов!

25.04.2002 19:44 alexeilf  Re(2): Тонкости типирования

Привет, Алексей!
А вот признаки этика- логика вообще
В общем да
Понятно. Все-таки вербалика?
Э-э-э! Таварисч, тараписса не нада! Мы должны вернуть обществу... и т.д по тексту.
Извиняюсь, здесь я облажался. Я вот наверное чего хотел сказать, что Вам не всегда достаточно фотографии объекта. Нужно иногда посмотреть как он двигается итд.

Другими слова если А = Б, то А - причина, а Б -следствие. А если А <= Б, то и А, и Б могут быть и причиной и следствие. Если так, то я бы составил такие цепочки:
Примерно так.
1. Механизм проявления типа можно представить как поледовательность - тип = типные признаки = поведение
Хотелось бы еще вот этого тип=поведение. 4 предложение все разъясняет.
2. Методика типирования создает иную последовательность:
типные признаки = тип = поведение
Здесь мы должны выделить сначала типные признаки, чтобы определить тип, т.к. тип сам по себе не проявляется впрямую, а только через признаки. Затем, зная тип, можем вычислить или скорректировать поведение. Цепочка тоже однонаправленная.
Вот думаю 2 сойдет за одну из аксиом Вашего метода. Я прав?
3. Применение знаний о типе может быть таким:
необходимость изменения поведения = типные признаки (нахождение) = тип = изучение типа = изменение поведения = анализ результатов = необходимость других изменений поведения = ...
Круг получается, но тоже однонаправленный
Собственно, соционика для этого и нужна :-)))))))))
Интересный подход, подумаю что сказать на это.
4. Что касается взаимовлияния (<= ), то оно может по моим наблюдениям быть только в случае с соц. маской:
соц. маска <= поведение
Меняем поведение - меняется соц. маска и наоборот.
Тоже есть вопросы думаю задам отдельно.
В соционике очень простая и маленькая аксиоматика. Чего эту модель А ворошить.
Так давайте расширим. Создадим понятийный аппарат
Зачем???!!! Аспектоника, функционика - все предельно ясно.
Степень приближения самой модели к реальному положению вещей очень высокая, с методиками ее применения на практике трудности. Точнее их вообще нет. В этом вся причина
А если бы наш минобр ввел в вузе специальность, ну допустим "соционика и гум. технологии". Думаю предвидеть че бы было несложно.Понаехало бы куча специалистов и чего бы они сделали. Сказали бы, ага, предмет не очень сложный давайте добавим туда теорию подтипов - 256 описаний тип-подтип за пять лет осилить можно. С учетом пола - 512 описаний. Четыре характерных возраста человека -2048 типов. А что? -специалисты возразят - не с тараканами же дело имеем, человек - венец эволюции.
Вот с подтипами в моей голове нестыковка что-то, то ли грамотной теории вообще в принципе нет, может я чего-то не понимаю.
А вообще я изначально считал главным достоинством соц-ки именно простоту.

Всего наилучшего.

29325.04.2002 11:0 tipolog  Re: Тонкости типирования

Привет, Алексей!
Все вроде встало на свои места.
Слабее –это да. А что вы имеете ввиду под акцентуализацией?
Свойства типа: слабые, сильные стороны.
Т.е. насколько подтип сказывается на сильных и слабых сторонах основного типа? Думаю, что сказывается. Вопрос в том, что считать сильным и лабым в данном случае. Я имел ввиду, что если сравнить, допустим, сенсорика и интуита одного подтипа (их сильные функции), и подтип, сенсорный и интуитивный у одного и того же типа, то получится, что подтип пропорционально проявляется слабее, чем тип. Допустим, процентов на 50-70
Вы утверждаете, что определив подтип гораздо легче определить тип, этому по-моему у Вас уделено даже большее внимание в статье.
Так и есть
Но жить от этого не легче.
Почему?
А вот признаки этика- логика вообще
В общем да
Понятно. Все-таки вербалика?
Э-э-э! Таварисч, тараписса не нада! Мы должны вернуть обществу... и т.д по тексту.
Давайте, чтобы прояснить понятия, заглянем в толковый словарь (Ожегов):
МИМИКА - Движения лица, выражающие внутреннее душевное состояние.
ГОЛОС - 1. Совокупность звуков, возникающих в результате колебания голосовых связок.
ВЕРБАЛЬНЫЙ - Словесный, устный.
СЛОВО - 1. Единица языка, служащая для наименования понятий, предметов, лиц, действий, состояний, признаков, связей, отношений, оценок. 2. Речь, способность говорить.
У'СТНЫЙ - Произносимый, не письменный.
Что мы имеем? Движения лица и совокупность звуков отнюдь не однозначно связаны с разговором и произношеним слов.
Признак логика-этика по моей метОде определяетс я как раз по мимике и голосу, а не по словам, произносимым в вслух. То есть, человек может мычать что-то нечленораздельное, и при этом выражать на лице какие-то эмоции, и признак логика-этика можно выделить. А может написать роман и логика-этика никак не проявится. Вот :-)
По идее если будет читабельно почему бы и нет. К тому же сырые идеи не
Я уже занялся, надеюсь, в ближайшие дни сделаю
избитую мысль –поведение (вербалика, самооценка, поступки, то что берут за основу на кофе) это одно, а типные признаки –это совсем другое. И то, что одно с другим пересекается и (иногда) совпадает, еще не дает право утверждать, что по поведению можно с достоверностью устанавливать тип.
Не уверен что мысль избитая. Тут надо разобраться и поставить значок =, <= или <= между понятиями тип. признаки и поведение. Я всегда считал так: типные признаки <= тип <= поведение. Вы несогласны? А тогда зачем вообще нужна соционика.
Наверно, вы правы насчет избитости, я для себя так считаю. Я сократил для простоты. Если я правильно понял, значок = подразумевает влияние одного на другое? Тогда <= можно принять как взаимное влияние?
Другими слова если А = Б, то А - причина, а Б -следствие. А если А <= Б, то и А, и Б могут быть и причиной и следствие. Если так, то я бы составил такие цепочки:
1. Механизм проявления типа можно представить как поледовательность - тип = типные признаки = поведение
Тип отражается в признаках, но само по себе наличие признаков не еще создает тип. Признаки могут быть выржены слабо, сильно или вообще отсутствовать, а тип все равно есть. (это на тему необходимого и достаточного условия)
А наличие типа, проявляющееся в признаках, влияет на поведение, хотя опять-таки, моежт в нем отржаться слабо, сильно, а может и вообще не проявляться, сам факт какого-то поведения не связан однозхначно с наличием определеного типа. Цепочка получается однонаправленная.
2. Методика типирования создает иную последовательность:
типные признаки = тип = поведение
Здесь мы должны выделить сначала типные признаки, чтобы определить тип, т.к. тип сам по себе не проявляется впрямую, а только через признаки. Затем, зная тип, можем вычислить или скорректировать поведение. Цепочка тоже однонаправленная.
3. Применение знаний о типе может быть таким:
необходимость изменения поведения = типные признаки (нахождение) = тип = изучение типа = изменение поведения = анализ результатов = необходимость других изменений поведения = ...
Круг получается, но тоже однонаправленный
Собственно, соционика для этого и нужна :-)))))))))
4. Что касается взаимовлияния (<= ), то оно может по моим наблюдениям быть только в случае с соц. маской:
соц. маска <= поведение
Меняем поведение - меняется соц. маска и наоборот.
Эксперименты вообще говоря это не плохо. Помню свой первый тест по типологии, ну знаете такой тупой Юнговский из 2 колонок. Кстати эффективность очень неплоха.
Я тоже им пользовался и даже тест свой комплексный составил. Эффективность-то неплоха, согласен, только что он выявляет? Тип или маску?
Поймите меня правильно, я не ратую за полный отказ от вербалики и оценки поведения, отнюдь!
А мне сначала так показалось.
:-)) Я за то, чтобы использовать ВСЕ доступные методики, чем их больше, тем разносторонне можно оценить тип. Вопрос лишь в их приктической применимости. Ну в самом деле, если Вам нужно собрать статистику по типам населения, скажем у 10 000 человек за два дня, не будете же Вы у каждого измерять электрический потенциал биологически активных точек на ладони? Или брать кровь для определения группы? Это ж какая работа и затраты??!!
А если при использовании тестов человек сознательно не хочет отвечать на вопросы, или специально обманывает? Что делать, как тип определить?
Поэтому я и отдаю предпочтение более простым и надежным методам внешним принакам, как самым удобным и экономичным в пользовании.
Да вот соображения такие, что очень мало народу занимаются типированием. На том же кофе куча дилетантов, а ученные мужи сливают туда статейки не первой свежести. В соционике очень простая и маленькая аксиоматика. Чего эту модель А ворошить.
Так давайте расширим. Создадим понятийный аппарат
Мне кажется надо не стеснятся применять к соц-ке медицинскую биологию, неврологию, а математики то в ней достаточно.
Согласен :-))
Например, мои знакомые занимаются построением матем. модели вестибулярного аппарата человека. А многие скажут неслыханно. Ничего, дифуры вполне терпимые, все это к тому же привязано к деятельности глазных мышц.
Ну! И в соционике это можно сделать, только нужно использовать первичные данные, а не переработанные с помощью. формул
Да, это фантазии. Я даже не слышал, чтобы в приличных вузах читают курсы соц-ки.
:-))
А ведь идеи Аушры, несомненно, гениальны, сам по себе тип ИМ - новый скачок в понимании работы личности. Вот только степень приближения этой модели?
Степень приближения самой модели к реальному положению вещей очень высокая, с методиками ее применения на практике трудности. Точнее их вообще нет. В этом вся причина
Не знаю, мне не кажется, что память не лица должна играть первостепенную роль. Скорее важно в первую очередь умение видеть детали и "ловить ощущения" –осознавать, что чувствуешь в данный момент.
Сенсорика:)))
На первый взгляд да. Но при ближайшем рассмотрении нужны и логика (связь признаков) и этика (чувствовать человека) и интуитция (угадывание). Всего понемногу, поэтому не загружайтесь :-))))))
Вообще, чем больше думаю, тем яснее мне становится, что нужны индивидуальные описания типов, хоть в каком-то виде. Ваши вопросы меня к этому подводят. Ладно, наверно придется их срочно дорабатывать и выкладывать :-)
Ждем и напутствуем:))
Сделаю, сделаю :-)
Хм.:-)) Смотря что называть школой. Наличие группы людей, технологию? Что Вы имеете ввиду?
Скорее обученных Вашей технологией людей.
Пока мало, десяток знакомых, но не все в одинаковой степени понимают. Пока в этом смысле школы нет. Да и не вопрос это пока. Я больше озабочен сейчас созданием законченной технологии, а школа приложится, если технология работать будет.
Пока

29324.04.2002 18:07 Алексей Re: Тонкости типирования

Добрый день, Типолог!
Все вроде встало на свои места.
Слабее –это да. А что вы имеете ввиду под акцентуализацией?
Свойства типа: слабые, сильные стороны.
Вы утверждаете, что определив подтип гораздо легче определить тип, этому по-моему у Вас уделено даже большее внимание в статье.
Так и есть
Но жить от этого не легче.
А вот признаки этика- логика вообще
В общем да
Понятно. Все-таки вербалика?
По вертности в Вашей статье как и по шизотимности совсем мало. Как я понял вы прдлагаете определять эти свойства на основе опыта что ли?
Увы, пока да, на основе опыта :-(
Отлично. Все понятно.
Понимание самих принципов отличий экстраинтро и рациррац у меня есть, но я их сформулировал окончательно совсем недавно, в отличие от других. Поэтому пока предложить какие-то достаточно четкиею формулировкуи затрудняюсь.
Тем не менее в ближайшем будущем я надеюсь это сделать и обещаю сразу об их выложить :-)
Буду очень рад познакомится.
Хотя....наверно может их выложить хоть в каком-нибудь виде, чсто в последнее время этот вопрос встает.....не знаю
По идее если будет читабельно почему бы и нет. К тому же сырые идеи не всегда плохи. Буду ждать.

избитую мысль –поведение (вербалика, самооценка, поступки, то что берут за основу на кофе) это одно, а типные признаки –это совсем другое. И то, что одно с другим пересекается и (иногда) совпадает, еще не дает право утверждать, что по поведению можно с достоверностью устанавливать тип.
Не уверен что мысль избитая. Тут надо разобраться и поставить значок =, <= или <= между понятиями тип. признаки и поведение. Я всегда считал так: типные признаки <= тип<=поведение. Вы несогласны? А тогда зачем вообще нужна соционика.
Вот последняя идея Лиса, насчет нового теста, сама по себе задумка здравая, только вопрос этот насчет достоверности результатов все равно стоит и он о нем говорит, даже предлагет как-то поставить типировщика между типируемым и тестом. Только интересно как это сделать?
Эксперименты вообще говоря это не плохо. Помню свой первый тест по типологии, ну знаете такой тупой Юнговский из 2 колонок. Кстати эффективность очень неплоха.
Поймите меня правильно, я не ратую за полный отказ от вербалики и оценки поведения, отнюдь!
А мне сначала так показалось.

Почему же, можно. В принципе… Только это очень трудно. И трудно выделить не сами признаки, характеризующие ЧЛ или БЛ, или другие функции. Трудность в том, как эти признаки отделить от всех остальных - интуиция, вертность и т.д. Мне это пока на практике сделать не удалось, как я уже и сказал, в смысле вывести какую-то понятную формулу для этого или метОду. Но в принципе, наверно это возможно. Если хотите, можем попытаться общими усилиями это сделать. Может у Вас есть свои соображения на этот счет? Поделитесь, обсудим, очень интересно :-)
Да вот соображения такие, что очень мало народу занимаются типированием. На том же кофе куча дилетантов, а ученные мужи сливают туда статейки не первой свежести. В соционике очень простая и маленькая аксиоматика. Чего эту модель А ворошить.
Мне кажется надо не стеснятся применять к соц-ке медицинскую биологию, неврологию, а математики то в ней достаточно. Например, мои знакомые занимаются построением матем. модели вестибулярного аппарата человека. А многие скажут неслыханно. Ничего, дифуры вполне терпимые, все это к тому же привязано к деятельности глазных мышц.
Да, это фантазии. Я даже не слышал, чтобы в приличных вузах читают курсы соц-ки.
А ведь идеи Аушры, несомненно, гениальны, сам по себе тип ИМ - новый скачок в понимании работы личности. Вот только степень приближения этой модели?

Один мой знакомый, по переписке, но раньше лично общались. Я решил его протипировать получил роба.
Это по фото, правильно я понял?
Мы лично общались. По впечатлениям.
Выслал ему описания и тест. Он проипировался в Гюго и меня определил по этим размытым описаниям правильно.
Ну вот, типичный случай –по вербалике одно, а по внешности другое.
По внешности я его не типировал. Он сам проходил тест. А меня уж не знаю как он типировал, но правильно.
Понятно. Надеюсь, ревизия Вас не очень пугает, на расстоянии все таки :-)))
Мне не привыкать:)))
Не знаю, мне не кажется, что память не лица должна играть первостепенную роль. Скорее важно в первую очередь умение видеть детали и "ловить ощущения" –осознавать, что чувствуешь в данный момент.
Сенсорика:)))
Вообще, чем больше думаю, тем яснее мне становится, что нужны индивидуальные описания типов, хоть в каком-то виде. Ваши вопросы меня к этому подводят. Ладно, наверно придется их срочно дорабатывать и выкладывать :-)
Ждем и напутствуем:))

Хм.:-)) Смотря что называть школой. Наличие группы людей, технологию? Что Вы имеете ввиду?
Скорее обученных Вашей технологией людей.
Всего наилучшего!

24.04.2002 14:10 tipolog Тонкости типирования

Привет, Алексей!
Вы хотите сказать, что известных людей, протипированных мною, можно увидеть и в СМИ? И что поэтому не стоит их фото помещать в каталоге?
Ничего подобного я не хотел сказать.
У вас замечательный фотокатало. И имена - только в качестве приложения к нему.
Спасибо. Я тоже считаю имена приложением. Хотя вообще-то имело бы смысл сделать отдельный раздел "по полной схеме" –биография человека + его фото + подробный анализ и т.д. Нечто типа эталонных примеров типирования, что-то вроде типирования чебурашек, только более датально и упорядоченно. К сожалению сейчас нет времени этим заниматься, но идея мне очень нравится.
Могу предложить на примерах потренироваться. Если у Вас есть фото, допустим, Ваших знакомых, пришлите, сделаем страничку, я Вам попробую помочь увидеть образы типов на примерах
Заманчивое предложение. Как нибудь может быть посканирую имеющиеся у меня фото. Спасибо.
Договорились
По подтипам лучше всего смотреть Кречмера, Шелдона. По моим наблюдениям, то что Аристотель, Айзенк и т.д. принимают как четыре типа темперамента, и есть подтипы в моем понимании: сангвиник, холерик, флегматик и меланхолик
Вот по подтипам у меня серьезный вопрос. В Вашем руководстве говорится что подтип в принципе гораздо слабее типа и вроде как не сильно влияет на акцентуализацию типа.
Слабее –это да. А что вы имеете ввиду под акцентуализацией?
Вы утверждаете, что определив подтип гораздо легче определить тип, этому по-моему у Вас уделено даже большее внимание в статье.
Так и есть
А вот признаки этика- логика вообще как мне показалось у типа Вы определяете по динамике - мимике, голосу.
В общем да
По вертности в Вашей статье как и по шизотимности совсем мало. Как я понял вы прдлагаете определять эти свойства на основе опыта что ли?
Увы, пока да, на основе опыта :-(
Понимание самих принципов отличий экстраинтро и рациррац у меня есть, но я их сформулировал окончательно совсем недавно, в отличие от других. Поэтому пока предложить какие-то достаточно четкиею формулировкуи затрудняюсь.
Тем не менее в ближайшем будущем я надеюсь это сделать и обещаю сразу об их выложить :-)
Да, сам вопрос - зачем определять подтим, и хотелось бы больше внешних признаков по типу?
может не совсем конструктивная критика.
Нормально, спасибо, все хорошо :-) Дело в том, как Вы уже сказали, что определять тип, отделив от него сначала подтип (и соц.маску тоже), проще. Насчет индивидуальных признаков типов, они есть, но пока я их не выложил на сайт, т.к. описаны они из-за дефицита времени весьма скупо, их надо еще дорабатывать.
Хотя....наверно может их выложить хоть в каком-нибудь виде, чсто в последнее время этот вопрос встает.....не знаю. Я подумаю, ладно. Сомнения у меня потому, что формулировки там сырые пока, не всегда однозначные.... Боюсь, что они будут превратно поняты и приведут к ошибкам
Вот читал форум на кофе и их знаменитые вопросы. И как они типируют. Они говорят: ага, а это у него ролевая, а вон та - болевая, даже витальное кольцо приплетают туда. Я на каком-то этапе тоже так делал. Но что-то не клеится.
Не клеится у них потому, что и не должно клеиться, даже теоретически. Вы простите великодушно, но все что могу, повторить свою избитую мысль –поведение (вербалика, самооценка, поступки, то что берут за основу на кофе) это одно, а типные признаки –это совсем другое. И то, что одно с другим пересекается и (иногда) совпадает, еще не дает право утверждать, что по поведению можно с достоверностью устанавливать тип.
Вот последняя идея Лиса, насчет нового теста, сама по себе задумка здравая, только вопрос этот насчет достоверности результатов все равно стоит и он о нем говорит, даже предлагет как-то поставить типировщика между типируемым и тестом. Только интересно как это сделать?
Поймите меня правильно, я не ратую за полный отказ от вербалики и оценки поведения, отнюдь!
Я против опоры на них, как на основной источник информации. Вербалика, поступки, самомоценка очень размытые вещи. Я сам учитываю вербалику, поступки, тенденцию в биографии и т.д. Но для меня это вторичные признаки, способ перепроверки версии типа, полученной по внешности, не более. Для этого вербалика годится. А для исходной точки отсчета не годится, потому что все разваливается тогда, все типирование расплывается, что Вы и можете наблюдать хоть на кофейном форуме, хоть на социониксе.
Тут мне кажется широкое поле для споров. Хотя этот метод чем то привлекает. Если бы мы могли выявить у человека две его сильные функции по внешности, то вопрос с вертностью и шизотимность отпал бы.
Золотые слова! Я серьезно. Думаете, мне этого не хотелось бы? Только пока я такого способа не знаю. Метод через дихотомии, когда сначала нужно выбирать функции без вертностей (то, что у меня в методике описан), я взял потому, что он более-менее работает, даже можно как-то эти признаки передать, вот как Ва например. А сами посебе две сильные функции "отловить" мне пока не удается. Они в любом случае размазываются и смешиваются с другими признаками и получается каша. Хотя я конечно попыток пока не оставил изобрести такой способ, но предложить пока ничего работающего не могу.
В вашей работе этого нет, видимо Вы не считаете что по внешности можно выявить ЧЛ или БЛ к примеру довлеет?
Почему же, можно. В принципе… Только это очень трудно. И трудно выделить не сами признаки, характеризующие ЧЛ или БЛ, или другие функции. Трудность в том, как эти признаки отделить от всех остальных - интуиция, вертность и т.д. Мне это пока на практике сделать не удалось, как я уже и сказал, в смысле вывести какую-то понятную формулу для этого или метОду. Но в принципе, наверно это возможно. Если хотите, можем попытаться общими усилиями это сделать. Может у Вас есть свои соображения на этот счет? Поделитесь, обсудим, очень интересно :-)
- правильная методика позволяет набрать необходиимый для точной оценки минимум информации по всем аспектам, независимо от типа типировщика за счет технологии
Это понятно. В общем конечно, имея эффективный алгоритм можно многое. Но ведь обьзьяну не научишь дифуры решать:)
Логика мне понятна, только на мой взгляд, Вы смешиваете опять-таки, разные вещи –методику (эффективный алгоритм), способности самого человека и типные склонности (они получается в данном случае –вообще третий вопрос).
Я выше имел ввиду только соотношение типных склонностей и уровня эффективности методики, принимая равными общие способности людей, что достаточно абстрактно, конечно.
Один мой знакомый, по переписке, но раньше лично общались. Я решил его протипировать получил роба.
Это по фото, правильно я понял?
Выслал ему описания и тест. Он проипировался в Гюго и меня определил по этим размытым описаниям правильно.
Ну вот, типичный случай –по вербалике одно, а по внешности другое.
Просто я так привык LF(ЛСИ).
Т.е. Максим?
Да.100% СЛ подтип.
Понятно. Надеюсь, ревизия Вас не очень пугает, на расстоянии все таки :-)))
Как бы Вы хотели это сделать? И что по-Вашему является или могло бы быть такой "солью"? Может, мне удастся сформулировать или показать
Может у меня плохая память на лица. А с женщинами вообще сложно. По моему сплошные соц маски.
У женщин соц. маски? Да, согласен, он более склоны "изображать".
Не знаю, мне не кажется, что память не лица должна играть первостепенную роль. Скорее важно в первую очередь умение видеть детали и "ловить ощущения" –осознавать, что чувствуешь в данный момент.
Вообще, чем больше думаю, тем яснее мне становится, что нужны индивидуальные описания типов, хоть в каком-то виде. Ваши вопросы меня к этому подводят. Ладно, наверно придется их срочно дорабатывать и выкладывать :-)
Если то, что Вы упомянули выше, то я согласен, логика в этом есть, и сильные функции влияют на типирование. Я говорю о своих наблюдениях и опыте обучения типированию по внешним признакам - на сегодня около десятка человек. Так вот, результаты их типирования зависели не от типа напрямую (были и сенсорики, и интуиты, и логики, и этики), а от понимания сути аспектов, знания внешних признаков их проявления и умения их быстро находить. Я бы назвал этот способ "наблюдением очевидного", и он мало зависит от типа.
Практика думаю нужна. А у Вас есть школа типирования?
Хм.:-)) Смотря что называть школой. Наличие группы людей, технологию? Что Вы имеете ввиду?
Я бы с удовольствием Вам помог, но пока не могу понять суть Ваших затруднений :-(
Сложно вот так прочтя небольшую статью переходить к практике. Даже не знаю чего сказать.
У меня со знакомыми Донами частенько непонятки:) Ревизия ведь. (это так для эмоций:)
Спасибо за внимание. alexeiij@yandex.ru
И Вам спасибо. Пишите!

23.04.2002 19:56 Алексей Формулирую вопрос.

Добрый день, типолог!
Вы хотите сказать, что известных людей, протипированных мною, можно увидеть и в СМИ? И что поэтому не стоит их фото помещать в каталоге?
Ничего подобного я не хотел сказать.
У вас замечательный фотокатало. И имена - только в качестве приложения к нему.
Могу предложить на примерах потренироваться. Если у Вас есть фото, допустим, Ваших знакомых, пришлите, сделаем страничку, я Вам попробую помочь увидеть образы типов на примерах
Заманчивое предложение. Как нибудь может быть посканирую имеющиеся у меня фото. Спасибо.

По подтипам лучше всего смотреть Кречмера, Шелдона. По моим наблюдениям, то что Аристотель, Айзенк и т.д. принимают как четыре типа темперамента, и есть подтипы в моем понимании: сангвиник, холерик, флегматик и меланхолик
Вот по подтипам у меня серьезный вопрос. В Вашем руководстве говорится что подтип в принципе гораздо слабее типа и вроде как не сильно влияет на акцентуализацию типа. Вы утверждаете, что определив подтип гораздо легче определить тип, этому по-моему у Вас уделено даже большее внимание в статье. А вот признаки этика- логика вообще как мне показалось у типа Вы определяете по динамике - мимике, голосу.
По вертности в Вашей статье как и по шизотимности совсем мало. Как я понял вы прдлагаете определять эти свойства на основе опыта что ли?
Да, сам вопрос - зачем определять подтим, и хотелось бы больше внешних признаков по типу?
может не совсем конструктивная критика.
:(
Вот читал форум на кофе и их знаменитые вопросы. И как они типируют. Они говорят: ага, а это у него ролевая, а вон та - болевая, даже витальное кольцо приплетают туда. Я на каком-то этапе тоже так делал. Но что-то не клеится.
Тут мне кажется широкое поле для споров. Хотя этот метод чем то привлекает. Если бы мы могли выявить у человека две его сильные функции по внешности, то вопрос с вертностью и шизотимность отпал бы. В вашей работе этого нет, видимо Вы не считаете что по внешности можно выявить ЧЛ или БЛ к примеру довлеет?
- правильная методика позволяет набрать необходиимый для точной оценки минимум информации по всем аспектам, независимо от типа типировщика за счет технологии
Это понятно. В общем конечно, имея эффективный алгоритм можно многое. Но ведь обьзьяну не научишь дифуры решать:)
Один мой знакомый, по переписке, но раньше лично общались. Я решил его протипировать получил роба. Выслал ему описания и тест. Он проипировался в Гюго и меня определил по этим размытым описаниям правильно.
Не замечали ли вы: этики лучше тиипируют? Ну это вопрос офтопик.

Просто я так привык LF(ЛСИ).
Т.е. Максим?
Да.100% СЛ подтип.

Как бы Вы хотели это сделать? И что по-Вашему является или могло бы быть такой "солью"? Может, мне удастся сформулировать или показать
Может у меня плохая память на лица. А с женщинами вообще сложно. По моему сплошные соц маски.

Если то, что Вы упомянули выше, то я согласен, логика в этом есть, и сильные функции влияют на типирование. Я говорю о своих наблюдениях и опыте обучения типированию по внешним признакам - на сегодня около десятка человек. Так вот, результаты их типирования зависели не от типа напрямую (были и сенсорики, и интуиты, и логики, и этики), а от понимания сути аспектов, знания внешних признаков их проявления и умения их быстро находить. Я бы назвал этот способ "наблюдением очевидного", и он мало зависит от типа.
Практика думаю нужна. А у Вас есть школа типирования?
Я бы с удовольствием Вам помог, но пока не могу понять суть Ваших затруднений :-(
Сложно вот так прочтя небольшую статью переходить к практике. Даже не знаю чего сказать.
У меня со знакомыми Донами частенько непонятки:) Ревизия ведь. (это так для эмоций:)
Спасибо за внимание. alexeiij@yandex.ru



Сайт создан в системе uCoz