Про Николая Чаура

 

 

Про Книгу Николая Чаура «Лица и маски»!

 

Джульетта Отправлено: 20.11.2003 14:29 Заголовок сообщения: Про Книгу Николая Чаура «Лица и маски»!
Я отрыскала у нас в Москве школу по соционике!
Обучение длиться 3 года.
На этом же сайте обнаружила информацию про эту книгу!
Вы что нибудь слышали про нее?
я ее собераюсь купить в ближайшие дни, причем у самого автора! Лично!
Воть!

Джульетта Отправлено: 20.11.2003 14:33
да и еще этот Чаура являеться преподавателем в Этой Школе!

tipolog Отправлено: 20.11.2003 14:53
Про книгу я читал на социониксе, но саму книгу не читал.
Статьи Чаура и его переписку читал неоднократно, его взгляды на соционику мне знакомы. Он кстати, тоже типирует по внешности.

Как я понимаю, он собирает этакую соционическую тусовку в Москве, и даже у него есть сайт. Насколько я знаю, в Москве есть еще школы у Татьяны Прокофьевой и у Ефима Кривошеева.

Джульетта Отправлено: 20.11.2003 15:37 Re: tipolog
Да, ты совершенно прав!
Тусовку у них есть!
И школа под руководством Татьяны Прокофьевой !
Я на следующий год планирую туда поступить в начальную группу!Сегодня общалась с Татьяной Николаевной!
Очень приятная женщина.
Короче вот!

tipolog Отправлено: 20.11.2003 19:21
Супер! 
Единственное, что хочу сказать, ключевым навыком для соционика является умение точно определять тип. Увы, сейчас нет действительно точных методов, позволяющих это делать, за исключением методики внешних признаков, которая описана на сайте. Насколько я знаю, ни в одной соционической школе, включая выше перечисленые, методике типирования по внешности не учат. Там дают очень ценные знания по соционике в целом, их стоит получить, безусловно. Но там не учат главному - умению точно типировать. А без этого умения от соционических знаний на практике мало пользы.
Поэтому предлагаю тебе параллельно с обучением осваивать методику типирования по внешности. Это форму и сайт помогут тебе в этом
Желаю тебе всяческих успехов! 

Джульетта Отправлено: 21.11.2003 11:38
Ой спасибки, спасбки!
Я буду пожалуй здесь частым гостем и буду вместе с вами пытаться изучить
все эти типы, и пытаться самой делать анализы...
воть!

tipolog Отправлено: 21.11.2003 12:28 Re: Джульетта
Ага, давай! Джульетта, а ты с Чауром встречалась, как я понял? Как он тебе, какие впечатления произвел? Интересно..

Джульетта Отправлено: 21.11.2003 12:40
tipolog пишет:
цитата
Джульетта, а ты с Чауром встречалась, как я понял? Как он тебе, какие впечатления произвел?

C ним лично не получилось, встречалась с его другом!
Андрей!
на внешность очень ...ээээ ну такой косоглазенький, вобщем не очень приятный!
Общение несколько скованно, но он великадушен, еще мне одну книгу подарил!
=))
Просил не терять контакт и все такое!
Такой эдакий робкий заучка!
Он сказал что понял уже с первого взгляда какой я Тип но так и не сказал....
..обещал поделиться позже..
вот вобщем то и все.....


tipolog Отправлено: 21.11.2003 12:57
Джульетта пишет:
цитата
Он сказал что понял уже с первого взгляда какой я Тип но так и не сказал....
..обещал поделиться позже..

 да уж, мы соционики такие,
такие все «вумные», с первого взгляда все про человека узнаем 


Николай Отправлено: 29.11.2003 06:21
Здравствуйте. Николай Чаур пришел в гости. Я тихий и спокойный. Хочу рассказать о том, что делаю и как.
Сайт Типолога мне очень нравится и даже его категоризм в оценках состояния соционики в настоящее время, я то же разделяю.
Создалось мнение, что это наука для малограммотных, этакая область для фантазий и непроверенных гипотез, которые подаются как истина в последнем виде.
Я практический психолог и в своей работе соционику и графологию использую как диагностические методики и психотерапевтические техники. Работает и очень эффективно.
С Типологом давно хотел познакомиться, но все как-то не получалось.
Вот сейчас, думаю пришло время. То, что он делает очень важно и интересно. Объективных критериев типа в соционике пока (общепризнанных - проверенных и доказанных) не существует. Типолог в этом отношении делает большую работу, которая лично у меня вызывает уважение.
Вот пока все.
С уважением Чаур Николай, можно просто - Ник.

tipolog Отправлено: 30.11.2003 01:39 Re: Николай
Привет, Ник!  Спасибо за отзыв.
Меня зовут Тимофей, живу в Питере, обычно под ником Типолог.
Ник, расскажи, пожалуйста, что ты делаешь, очень интересно.
Как-то читал твою переписку на социониксе, где тебя «пытали» насчет методики типирования. Чем там все закончилось?
Как твой фотокаталог? Как конференциии по соционике? Давно не заглядывал на твой сайт
Кое-что читал из того, что ты писал про внешние признаки. Это нашло отражение в твоей новой книге?
Интересно также узнать твое мнение о темах на этом форуме
А соционика действительно хороший инструмент в умелых руках, она работает, я ее тоже использую в работе и в личной жизни.

Николай Отправлено: 30.11.2003 05:57 Re: tipolog
Каждый день встаю, заряжаю цифровой плейер и оцифровую многочисленные записи консультаций (перевожу их МП3 файлы), чтобы было удобно работать. Это занятие порядком надоело, так как является всего лишь подготовительным этапом другого большого дела.
История книги такова. Леша Трехов решил издать серию книг молодых, ищущих социоников. В числе других кандидатов он обратился ко мне. Я предложил ему скачать все из компьютера, что по его мнению может быть похоже на книгу. Через месяц пришло письмо из Германии с выправленным текстом. Наивно полагая. что таким образом можно отредактировать текст, я продолжил переписку с редактором. Необходимо было живое общение и Лина приехала в Москву. Несколько раз дело заходило в тупик, так как текст не был рукописью книги, а был набором отдельных в чем-то интересных мыслей. Через месяц родилась книга. О методике типироввания в этой книге ни слова. В основном это мысли о понимании основных соционических понятий и расширении их смысла и проблемах личностного роста.
Методике типирования обучаю индивидуально. Дело это передается от автора к ученику. Кому-то это дается легко, другим сложнее почувствовать другого человека, тем более если есть только его фотография.
С рассказом о методике я выступал на оргиях и в кофейне. Дело тормознулось на объяснении «активного глаза» и как с помощью его можно определить экстраверсию - интроверсию.
Одно дело, когда ты пользуешься этим умением сам, а другое дело, когда объясняешь другим свое видение и ощущения.
До демонстрации других признаков дело не дошло. Потом меня пригласили на Орт участвовать в телевизионном игровом проекте и у меняне было уже времени для свободного общения в форуме.
Методика типирования является продолжением мыслей Аушры Аугустенавичуте. Мне казалось, что к этим мыслям может прийти каждый. Но авторство понадобилось как гражданская позиция при изложении метода типирования.
Встреченное мной настороженное отношение, частичная недоброжелательность и откровенная поверхностность при обсуждении этой темы на форуме меня удивила. Думаю, что ты испытал нечто подобное при свободном общении в «свободной паутине». Я щедро делился знаниями и приглашал на занятия бесплатной тусовки, которую я тогда вел в Москве на Сокольниках. Так образовалась исследовательская группа, появился сайт и типирующий фотодиск, а потом и книга.
Я приветствую все авторские методики типирования, так как они в значительной степени развивают науку. Каждый автор несет личную ответственность за свое «детище» и я это осознаю, поэтому результаты тестирования предлагаю на уровне рабочей гипотезы, которая затем уже проверяется на практике.

В результате я начал консультировать в онлайне сотрудников кадровых агенств, работников банков, крупных бизнесменов и работников управления финансового аудита. Предполагаю. что эти люди вполне серьезные и могут заметить несоответствия сразу.
О методике типирования я больше не говорю, ее надо не рассказывать, а показывать. Она работает, тем более что диагноз ставится еще и на основе почерка. Мои графологические способности были проверены летом этого года на семинаре кадровиков и оценены балом «4». В сети об этом есть упоминание.
Благодаря переписке на форуме я понял очень простую вещь - к знаниям то же нужно быть готовым.
Я всегда открыт для конструктивного диалога и не делаю тайны из своих занятий. Сейчас я преподаю соционику в Высшей школе консалтинга, написал книгу по графологии. Я рад, что соционика становится практической наукой.
Меня всегда удивлял колоссальный объем проделанной тобой работы. Я бы даже назвал его титаническим. Я предполагаю, что сделано это не ради любви к деньгам, а ради любви к науке. Вот на таких энтузиастах она и держится. Сейчас соционика переживает период вульгаризации ее знаний. Вероятно она войдет в моду как НЛП и станет такой доступной как чипсы в киоске. А скепсис он всегда был и это характерная черта развития. Наверное, географическая удаленность мешает нашему более конструктивному общению. Сейчас происходит первичный этап накопления знаний, каждый роет свой колодец. Но наступает уже время, когда «старатели» начинают делиться своими находками. Я думаю нам с тобой кроме мозолей, есть что показать. И в этом проявляется щедрость, открытость души.
Могу предложить горячий чай, интересную тему для беседы и активное слушание.

С уважением, Чаур Николай Алексеевич или просто Ник.

tipolog Отправлено: 30.11.2003 14:09 Re: Николай
Про книгу понятно, я что-то подобное ожидал, судя по названию.

Дело тормознулось на объяснении «активного глаза» и как с помощью его можно определить экстраверсию - интроверсию.
Это и правда трудно понять, я тоже пытался по твоим инструкциям научиться определять активный глаз, но так ничего и не вышло.

Методика типирования является продолжением мыслей Аушры Аугустенавичуте. Мне казалось, что к этим мыслям может прийти каждый.
Должна являться и мне тоже так казалось, что каждый может прийти. Теперь не кажется. Подавляющему большинству не хватает знания нескольких ключевых концепций, которые Аушра так и не формализовала, отсюда вся путаница. Т.е. соционика в существующем виде имеет непроработаную основу. Ее алфавит содержит пока не все буквы, поэтому и язык не понятен.

«гражданская позиция при изложении метода типирования» - это сильно!

Встреченное мной настороженное отношение, частичная не доброжелательность и откровенная поверхностность при обсуждении этой темы на форуме меня удивила. Думаю, что ты испытал нечто подобное при свободном общении в «свободной паутине».
Ага, потому я и ушел с соционикса, и не пишу в другие форумы. Чтобы обсуждать научные методы, нужен не только определенный уровень знаний, но и минимальный уровень порядочности, а также здравого смысла.

Я приветствую все авторские методики типирования, так как они в значительной степени развивают науку. Каждый автор несет личную ответственность за свое «детище» и я это осознаю, поэтому результаты тестирования предлагаю на уровне рабочей гипотезы, которая затем уже проверяется на практике.

Я тоже приветствую авторские методики типирования . Но мой подход отличается. Я не предлагаю гипотезы. Я за прикладную науку. Во всех смыслах.

Если изобретенная методика действительно работает, это означает, что любой желающий может ее освоить и применять с тем же результатом, что и первооткрыватель. Если же научный метод работает только у автора, то эта методика сырая, и на самом деле это пока еще гипотеза, т.е. предположение, а не метод. И эту гипотезу нужно дорабатывать, доводить до уровня методики, превращать из гипотезы в рабочий инструмент. В этом, на мой взгляд, главная задача любого исследователя - не только открыть что-то, но и сделать это вопроизводимым и применимым. Для меня это критерий в оценке моей работы: если я начал кого-то учить и у него получаются те же рузультаты, что у меня, то все «ок», можно идти дальше. Если же нет, то нужно возвращаться и дорабатывать метод, что-то в нем не так. И это «не так» при ближайшем рассмотрении всегда находится.

На мой взгляд, если кто-то изобрел методику и получил с помощью нее результаты, а никто другой, кроме автора, понять эту методику и получить те же результаты не может, то это не наука, а искусство. А у искусства другие законы. Конечно, в любой науке присутствет элемент исксства, но все равно в основе она остается наукой, т.е. тем, чему можно научиться, а не просто любоваться, как красивой, но не понятно как сделанной вещью. Поэтому я за то, чтобы любые научные методы были воспроизводимы, чтобы любой желающий при некотором усилии мог их освоить и получить те же результаты, что и исследователь-автор.

Поэтому, если тебя интересует сотрудничество, предлагаю вместе заняться разработкой и доработкой практических соционических методик, которые другие смогут изучить и применить. Если честно, просто «разговоры на тему» меня интересуют мало.

С почерком я проводил эксперименты. Не знаю, как ты типируешь по почерку, но я не выявил пока значимой корреляции типа в целом с почерком. Слишком много составляющих в почерке. Единственное, что удалось извлечь пока, это иногда видимая связь признака сенсорика-интуиция. И даже он слишком расплывчат - очень часто перекрывается текущим состоянием человека.

Зато очень перспективен анализ голоса. Признак этика-логика достаточно четко виден.

Но у обоих этих методов есть общий для всех инструментальных подходов недостаток - кроме сложности анализа результатов, они требуют применения специальных методов работы с типируемым, что значительно сужает сферу их применения.

tipolog Отправлено: 30.11.2003 14:10 Re: Николай
Благодаря переписке на форуме я понял очень простую вещь - к знаниям то же нужно быть готовым.
Согласен.

Я всегда открыт для конструктивного диалога и не делаю тайны из своих занятий.
Я тоже.

Сейчас я преподаю соционику в Высшей школе консалтинга, написал книгу по графологии.
Интересно будет почитать.

Я рад, что соционика становится практической наукой.
Хотелось бы в это верить

Меня всегда удивлял колоссальный объем проделанной тобой работы. Я бы даже назвал его титаническим. Я предполагаю, что сделано это не ради любви к деньгам, а ради любви к науке.
Да, ты прав. Объем работы я проделал большой и все это ради науки.

Вот на таких энтузиастах она и держится. Сейчас соционика переживает период вульгаризации ее знаний. Вероятно она войдет в моду как НЛП и станет такой доступной как чипсы в киоске.
Хм. Не думаю, что она станет такой же доступной. Пока ей не хватает доработки нескольких фундаментальных принципов, без которых она у большинства не работает и работать не сможет.

К тому же, я уверен, что она всегда будет достаточно сложным инструментом. Это обусловлено тем, что соционика, в отличие от психологии, имеет дело прежде всего с материальной вселенной, ее строением и механизмами работы. И поскольку эта вселеная достаточно сложна, сложна будет и наука, ее изучающая.

А скепсис он всегда был и это характерная черта разв ития. Наверное, географическая удаленность мешает нашему более конструктивному общению. Сейчас происходит первичный этап накопления знаний, каждый роет свой колодец. Но наступает уже время, когда «старатели» начинают делиться своими находками. Я думаю нам с тобой кроме мозолей, есть что показать. И в этом проявляется щедрость, открытость души. Могу предложить горячий чай, интересную тему для беседы и активное слушание.

Это расценивать как приглашение? Спасибо. Я, к сожалению, в Москве редко бываю. Приезжай ты в Питер. Или можем беседовать виртуально. Находками своими я делюсь регулярно, почти все они есть на сайте и теперь вот в этом форуме. Как я уже сказал выше, у меня одна цель - сделать методы соционики доступными для восприятия и применения в своей жизни большинством людей.

Николай Отправлено: 01.12.2003 17:19
Спасибо за те фотки свои, которые ты выложил на сайте. Я смог получить представление о том, как выглядит таинственный Типолог. Лис на кофейне свои фотки не показывает. Боится? Вот уж никак не пойму. У меня есть предположение. что за этим ником скрывается вполне реальный человек, уж больно стиль изложения похож.
В ту ночь я изучил большинство материалов твоего сайта. Особенно мне понравился раздел «Концепт» - четко, конкретно, понятно. Вот, если бы ты написал такую книгу, было бы здорово.
Вчера типировал в Школе консалтинга и нашел удачную аналогию. Обычно слушатели просят назвать свой тип. Я знаю, что за этим потом скрывается вполне понятное разочарование, ограниченностью многих соционических характеристик.
Тип я не назвал, а взял с полки один из томов энциклопедии и показал слушателю. Ты точно такой же. но объем наших знаний @!#$ е исчерпывается 10 страницами, а в этом томе их гораздо больше. Действительно, ТИМ это не те куцые характеристики, которые мы сейчас имеем.
Спасибо за приглашение. Я вчера занимался психоанализом до трех часов ночи, почему-то люди после полуночи хорошо работают, может быть меньше защищаются. После этого подвига я сегодня отсыпался. В 19-00 намечена консультация для сотрудников банка, надо подготовиться. Вот так и живу. Маловато успеваю.
Чаур Ник

tipolog Отправлено: 01.12.2003 18:17 Re: Николай
Николай
Лис на кофейне свои фотки не показывает. Боится? Вот уж никак не пойму. У меня есть предположение. что за этим ником скрывается вполне реальный человек, уж больно стиль изложения похож.
Я думаю да, боится. Если исходить из моей версии его типа, то все вполне обосновано, я думаю, он Бальзак. Судя по его стилю письма. Фоток я не видел, так что это только версия. Он реальный человек, мы с ним как-то переписывались.

Насчет книги. Я ее пишу уже лет пять Этот сайт и форум - очередные главы

Про энциклопедию я не понял, зачем ты ее показывал? Хотел этим сказать, что человек глубже, чем тип? Ну так это нормальному здравомыслящему человеку должно быть ясно. Вроде...

Я хотел бы присединиться к просьбе snovaZacidonc, мне тоже интересно твое мнение по вопросам, которые она задала

snovaZacidonc Отправлено: 01.12.2003 17:39
Вы друг друга уважаете и это понятно. Я тоже вас всех уважаю. Однако у вас на сайтах разные подходы к типированию по внешности, я сужу по фотокаталогам на обоих сайтах. Что вы думаете по этому поводу?
Николай, (это не критика, а наблюдение), в основном среди людей приславших вам фотографии, вы с легкостью определили Робеспьеров (примерно в 60% случаев), а вот с другими типами как-то сложно. Почему так? Значит ли это, что, действительно заинтересовавшихся социоников робов больше, чем кого либо ещё?
И ещё, Николай, что вы думаете, по поводу данной (на этом сайте) методики и фотокаталоге, помимо комплиментов tipologu?

Сергей Отправлено: 02.12.2003 13:15
Просто заглядение смотреть, как белые логики хвалят друг друга :). Такое впечатление, что у Чаура тип - Роб. Я угадал?

Николай Отправлено: 02.12.2003 14:05
Да, У меня тип Роб. Определяла Аушра в 1993 году. Подходы с Типологом разные, есть методика типирования открытая для ознакомления. Мой тел в Москве 915-25-94. В среду занятия Школы типирования. Приходите и увидите как это выглядит и как оно работает. Типолог работает в своем направлении и как исследователь обязательно что-то новое добудет. Время все поставит на место.
Закидонс, лично я считаю. что Ваш тип Макс. Что Вы по этому поводу скажете?
С уважением, Чаур Николай.

tipolog Отправлено: 02.12.2003 14:46
Согласен насчет Роба, фотки твои на сайтах я смотрел
Zacidonc - Макс? хм... Подходы действительно разные. Ник, интересно в таком случае, в чем у нее проявляется сенсорика? По каким признакам ты ее определил?

Ник, ты не ответил на другие вопросы Zacidonc. Повторю их на всякий случай:

1) «в основном среди людей приславших вам фотографии, вы с легкостью определили Робеспьеров (примерно в 60% случаев), а вот с другими типами как-то сложно. Почему так? Значит ли это, что, действительно заинтересовавшихся социоников робов больше, чем кого либо ещё?»

2) «что вы думаете, по поводу данной (на этом сайте) методики и фотокаталоге»

Мне бы тоже хотелось услышать твое мнение на этот счет

tipolog Отправлено: 02.12.2003 14:59
Николай
Подскажи пожалуйста, где можно почитать твою «методику типирования открытую для ознакомления». На твоем сайте ее нет, я только что смотрел.

snovaZacidonc Отправлено: 02.12.2003 15:33
Николай пишет:
цитата
Закидонс, лично я считаю. что Ваш тип Макс. Что Вы по этому поводу скажете?

Я скажу, что, по-моему, нет.
Интересно действительно знать, на основании чего вы пришли к такому выводу? По тому, как я постюсь, или по фото?
ZaкidonЦ=Zacidonc=Закидонц.


tipolog Отправлено: 02.12.2003 16:18
Кстати, интересно, какова этимология ника Zacidonc?

tipolog Отправлено: 02.12.2003 16:44
Пока Ник думает, могу сказать, что давно пытаюсь его методику типирования понять. Он единственный поа, кто пока по крайней мере позиционирует себя, как типирующий по внешности. Но к моему глубокому сожалению так до сих пор и не понял ничего, кроме дву-трех вещей, в которых тоже до сих пор не уверен. Дело, думаю, не моей тупости, а в элементарном отсутстви информаиции о его методике.

Знаю, например, про «активный глаз», который Ник якобы умеет определять. Я так и не понял из его обясннеий на социониксе, как он это делает и в чем там фишка. Хотя сама идея по глазам отличать экстраверсию от интроверсии мне представляется достаточно реальной. Я одно время я даже собирал статистику на эту тему. Правда потом все заглохло. Как я понял по наблюдениям, вполне возможо существует отличие в степени открытия глаз у экстра и интро: у экстра больше открыт правый глаз, а у интро левый. Но достаточной статистики мне так и не удалось набрать. Стало быть это пока идея.

tipolog Отправлено: 02.12.2003 16:48
Также Ник что-то писал по поводу походки, что якобы у статиков она другая, чем у динамиков. Если найду цитату, кину.

Николай Отправлено: 02.12.2003 21:25
Николай Чаур отвечает на вопросы друзей.
Закидонс задала интересный вопрос. Многие фото на сайте гамо ру не типированы, поэтому статистика случайна. Робики могут обращаться к помощи соционики по многим причинам в том числе:
1. это интересно (структурная логика - первая функция),
2. проблемы в общении (этика отношений – ролевая функция).
3. неуверенность (волевая сенсорика -ТНС )
4. познание своей индивидуальности (интуиция способностей – творческая функция).
Думаю, это касается и остальных типов в той или иной степени. Потребность определяется разными причинами. Но это уже более широкий вопрос. Жуковы типироваться не ходят, а им зачем?

У Закидонс - на фотографии видна волевая сенсорика.
Как проявляется она и что мы понимаем под этим термином, давайте согласуем на начальной стадии.

Фотохранилище огромное. Я собираю фотки и знаю что это такое. Но я фото собираю с почерком и рисунками, это расширяет возможности. Методику Типолога я изучал в свое время и многие наблюдения очень правильные. Все это есть в реальности.
Что мы типируем: тип или наработанные признаки? Мы тип определяем по количеству волевой сенсорики или по ее качеству? Какая совокупность признаков является соционическим типом? Какие качества индивида врожденные, а какие наработаны?
Вот эти вопросы нас больше всего интересовали, поэтому мы стали искать физиологические признаки, которые индивидом осознаются в меньшей степени и не нарабатываются сознательно. Как оказалось изобретали велосипед или проверяли то, что было известно до нас.

Частично методика определения признака «статика- динамика» изложена в Соционической газете номер 18, октябрь 2003 года в статье «Предположения о смысловом значение признака «статика-динамика» . В ней есть таблица, которой мы пользуемся при работе.
Я могу последовательно отвечать на все вопросы, но должен сразу обратить внимание, что при визуальной методике определения соционического типа включаются все чувства, ощущения, интуиция, умения и знания, которыми обладает типировщик. Иногда проще определить тип, чем объяснить, как это сделано. Например, активный глаз я учился определять 7 лет, на признак «статика-динамика» ушло 3 года и работа еще продолжается. Некоторые навыки типирования нарабатываются со временем, иногда это время продолжительное. Путь к мастерству обычно такой: терпение, наблюдательность и любознательность и Типолог может это подтвердить

snovaZacidonc Отправлено: 03.12.2003 10:46
Исходя из этого ответа, я могу сделать следующие выводы:
1) да, большинство интересующихся соционикой и присылающих фотографии - Робы;
2) о методике типолога думаю, что она неплоха, хотя я специализируюсь в несколько другой области или вернее - у меня несколько другой взгляд на вещи и угол зрения немного другой;
3) о ЗакидонЦ сужу по фотографии, считаю, что она Макс, потому что в ней не заметна позиция отстранненого наблюдателя, а заметна активность в преобразовании окружающей среды... а между тем - она интр и логик и рац...

Правильно ли я вас поняла?

В своем последовательном ответе вы упустили ответ на вопрос:
Почему среди людей на фото, тип который вы с легкостью опеределили много Робов? Такой же легкости в поеределнии других типов не наблюдается? Почему?

Николай Отправлено: 03.12.2003 12:32
Уточняю ответы:
1) Люди преимущественно интресующиеся соционикой Досты, Робы, Гексли. Статистика с преобладанием Робов среди типированных людей на сайте гамо ру случайна. Работа на сайте была не периодична из за проблем технического свойства. Я думаю, что в ближайшее время все фото будут протипированны и статистика станет другой.

2) При типировании нужно отдавать себе отчет, какой признак мы типируем: врожденный или наработанный. Иначе Закидонц мы отнесем к этикам, так как эта черта у нее подчеркнута, может быть больше всего. С помощью ее легко корректно держать человека на расстоянии или ставить на свое место, чем Максы и славятся.
О методике Типолога мнение у меня появится тогда, когда я увижу ее в действии на конкретном примере с подробным разбором. То же самое могу сказать и о своей методике. Методика является инструментом практического пользования. Можно ли теоретически научиться кататься на велосипеде? Попробуйте.
Я специализируюсь в определении признака экстраверсии-интроверсии по «активному глазу», признака статика-динамика по 10 признакам, сенсорики-интуиции, логики-этики по выражению глаз. Эти четыре признака образуют сеть, в которую я ловлю тип.
3) О ЗакидонЦ сужу по фотографии, по совокупности всех признаков перечисленных выше. Предполагаю, что она Макс. Точно могу это сказать, когда будут фото как на паспорт.
В моем личном фотоархиве (друзей и знакомых) статистика вероятно другая, так как там представлены все 16 типов. Но у меня есть предположение, что чаще встречаются Гексли.

Коварная Закидонс меня спрашивает: «В своем последовательном ответе вы упустили ответ на вопрос:
Почему среди людей на фото, тип который вы с легкостью определили много Робов? Такой же легкости в определении других типов не наблюдается? Почему?» – сама спросила и сама ответила. Вывод, который первоначально был предположением, в последующем вопросе уже звучит как факт и на основе него ставится вопрос. Эх, Закидонс, где Вас так учили спрашивать?

С уважением, Чаур Николай.

snovaZacidonc Отправлено: 03.12.2003 12:48
Николай пишет:
цитата
О методике Типолога мнение у меня появится тогда, когда я увижу ее в действии на конкретном примере с подробным разбором

Я бы тоже хотела это увидеть, но обычно он пишет примерно так: зайди и прочитай мою методику, по всем признакам, которые в ней изложены ты увидишь, что я протипировал правильно («ты можешь сама определить, посмотри рисунки, он соответствует всем признакам»).
Николай пишет:

цитата
С помощью ее...
Первый раз слышу, чтобы Макса отличали по этике.
Что вы имели в виду, говоря «иначе»? Этика, по вашему, это мой врожденный или приобретенный признак?
Как вы считаете, соционика - это наука о врожденном или приобретенном? Ваша методика относится к чему (врожд. или преобр.)?
Как относитесь к тому, что врожденное на этом сайте называют подтипом (которых насчитывают 16 штук)?
Николай пишет:
цитата
Эх, Закидонс, где Вас так учили спрашивать?

Просто я пытаюсь одним вопросом убить много зайцев.


tipolog Отправлено: 03.12.2003 12:57
Ну, Ник, ты как всегда, в своем репертуаре - рассуждения на тему и ничего конкретного. Тем не менее, спасибо за ответ.

tipolog Отправлено: 03.12.2003 13:36
Почитал еще раз про признаки статики-динамики в соционической газете. В описании признаков статики-динамики смешано как минимум две вещи: поведенческие признаки и внешние. (Взаимодействие фона и человека + Энергетика + Проявление в культутуре и т.д.). А во внешних признаках соединено все, и функции, и дихотомии, и типные признаки. Короче, куча-мала. Я бы не назвал это методикой, скорее это неотредактированные наблюдения. Т.е. кто-то чего-то где то увидел, подумал, что вроде этот признак говорит от том-то, потом еще один признак, потом еще и т.д. Получился такой вот список.

Соответственно, как по этому всему типировать? Я сейчас представил себя на месте исследователя, который это все собрал. Наверно, я бы тоже не смог объяснить, чего я типирую и как. И были бы те же вопросы, и те же непонятные результаты. Так что вот.

Кстати, я вспомнил, что сам был примерно в такой же стуации в самом начале, году в 96, когда по вербальным тестам типировал. Такая же куча наблюдений была. И я ее потом долго разбирал. Но разбрал таки. Видимо, эта группа исследователей на том же этапе пока. Хотелось бы конечно им помочь, да ведь разве станут слушать? В идеале конечно нужно было бы объединить усилия. И я в общем-то готов рассмотреть предложения...

Согласен, чтобы понять методику, ее нуждно демонстрировать. Но вопрос к тебе, Ник, изначально был в том, чтобы ты как-то понятно словами описал теоретически, что за признаки ты используешь и как типируешь. Скажем вот походка такая-то значит такой тип или функция, а если такая, то такой. Практических доказательств @!#$ я я никто не ждет, вопрос именно в теории. Ну, не хочешь объяснять, так не хочешь. По поводу твоей методики пока я остался при своем мнении, что это не методика, а твои личные наблюдения, которые ты пока не формализовал до конца.

Ладно, Ник, вопросами я тебя мучить больше не буду. Насчет демонстрации своей методики - не знаю. В Москву я специально ради этого не поеду, разве что с оказией, когда-нибудь... Желающие могут приехать в Питер, если кому интересно, на месте продемонстрирую

snovaZacidonc Отправлено: 03.12.2003 14:18
tipolog пишет:
цитата
Насчет демонстрации своей методики - не знаю. В Москву я специально ради этого не поеду, разве что с оказией, когда-нибудь
Достаточно один раз на форуме выложить полный разбор полетов по одному человеку, лучше по известному, это и будет демонстрация.
Предлагаю вам обоим выбрать одного общего героя и выложить свои мысли о нем «от А до Я» в одном (каждый в своем, разумеется) посте, при этом не употреблять «я согласен с Ником/tipologom по такому-то пункту, а вот по такому-то не согласен», просто выложить маленький конспектик по конкретному человеку, без каких-либо впросов к нему(поскольку ему лучше быть известным и не тусующимся на этом форуме) или к кому-либо еще.
К примеру, того же самого Пола Макартни.

А потом уже можно будет посмотреть, есть ли в ваших методах что-либо заслуживающее внимания друг друга.

tipolog Отправлено: 03.12.2003 15:07
snovaZacidonc
Ты думаешь, я этого не делал, не выкладывал разбор полетов? Ха. Да вот последий пример, Джульетта. И что?

Каждый сам должен себе самому демонстрацию устраивать.

Шагов должно быть два:
1) прочитать и прояснить все-все-все слова в описаниях признаков (а перед этим соционическю теорию)
2) придумать и найти примеры, которые этот признак демонстрируют
С-А-М-О-С-Т- О-Я-Т-Е-Л-Ь-Н-О

Нужно выполнить оба шага. Бесполезно просто читать книжки и не пытаться типировать и анализировать проявления типов реальных людей и их отношения, как делают многие теоретики. Также бесполезно типировать методом тыка без какой-либо разумной теории, как делают на социоиксе, или вот тот же Ник. Эти два шага связаны. Один без другого бесполезен.

Никакие демонстрации тут не помогут, если хочешь научиться ездить на велосипеде, бери велосипед и пробуй. Можешь хоть всю жизнь наблюдать, как другие ездят и слушать их рассказы, как это делать. Если сама не попробуешь, все это пустая трата времени.

Поэтому ответ мой тот же. Возьми сама Пола Маккартни, разложи по признакам. Я прокомментирую.

Николай Отправлено: 03.12.2003 15:28
Закидонс говорит умные вещи. Не только словами младенца истина глаголет.
Типолог как всегда прав, вот на сколько процентов не знаю.
У нас есть группа признаков на основе которых мы типируем. Рассказ об этих признаках (их формализация) займет много времени. Вот, например, Типолог прочитал про признак статика-динамика и понял нас по-своему. Так и должно было быть. Мы же в соционике не вычитанием занимаемся, а складыванием. Громоздкие у нас получились методики, потому и неуклюжие в применении, почти как первый компьютер.
Сложность заключается в том, что Закидонс выступает с позиций критика, а не исследователя. Исследователь участвует в процессе и уточняет слабые места- работает строителем, критик - отвергает (разрушитель). А с такой дальноболйной артиллерией как у Закидонс достает аж до Москвы.
О методике можно рассказывать при заинтересованности другого человека разобраться в ней. Пишу я не очень понятно, перескакиваю через понятные для меня места, чтобы схватить мысль во всем ее протяжении. В статье признак статика-динамика описан на 30% (статья старая) сейчас есть много уточнений, пояснений. В общем автослесарь из меня плохой, но на автомобиле я езжу хорошо (от Закидонс похвалы не дождешься).
Конкретика, которую хочет получить Типолог превратит этот форум в конструкторское бюро, а мы большей частью здесь мило беседуем с приятными людьми.
Для работы каждый исследователь приглашает заинтересованных лиц к себе в лабораторию, там он будет их мучить своими знаниями и колоть точками зрения. Невеселая перспектива, извини Типолог, наш час пробьет чуть позже.
Тип - это врожденное образование, отражает приспособление психики к выполнению определенной специализации при обработке информации в человеческой популяции.
Вот есть же вопрос: «Чем интуит по взгляду отличается от сенсорика? Потрудитесь найти ответ, сформулируйте его, а потом найдите этот признак на фото - объективный слепок реальности. Так же и со всем остальным.
Давайте лучше о книжке поговорим, может кто-нибудь читал «Лица и маски». Там то же есть кое-что интересное. Например, о том, что каждая соционическая функция имеет более сложное строение и состоит из одной основной и трех вспомогательных. Это то же просто, но никому в голову не приходило. Все-таки соционика для логиков, они не только любят думать, но и находят ответы.
Я вас всех люблю, но мне пора другую книжку писать. Времени на общение с такими хорошими людьми хотелось бы побольше, а получается как всегда. Я чувствую завязнем в выяснении деталей. Давайте. просто общаться. Вот, например, Закидонс хвалить. Небось она стихи пишет, хорошо рисует и вообще очень талантливая, но скромная.
С уважением, Чаур Ник.

snovaZacidonc Отправлено: 03.12.2003 15:31
tipolog
Вот именно, что ты все время КОММЕНТИРУЕШЬ.
Если ты считаешь, что случай с Джульеттой - это конспектик об одном человеке «от А до Я», то это вовсе не то, что я имела в виду. Тем более там всякие вопросы и ответы и девушка тут рядом, это все совсем не то, перечитай мое предложение ещё раз.
Как-то ты написал «Так вот, по запросу я готов подробно изложить ход своих рассуждений и выводы ПО ЛЮБОМУ ЧЕЛОВЕУ ИЗ ФОТОКАТАЛОГА В ОБМЕН НА ВЕРСИЮ ЕГО ТИПА, ОПРЕДЕЛЕННУЮ ПО ВНЕШНИМ ПРИЗНАКАМ тем, кто спрашивает ». Однако когда я спросила серьезно об нескольких конкретных людях, то получила в ответ:«ты можешь сама определить, посмотри рисунки, он соответствует всем признакам».
tipolog пишет:
цитата
Ты думаешь, я этого не делал, не выкладывал разбор полетов?
Я ещё не разу этого не видела. А хочется увидеть. Все что вижу - это: «моя версия-...» , «для меня очевидны сенсорные, а ты видишь их?» и т.д. Это НЕ ТО!!!

tipolog Отправлено: 03.12.2003 16:47
snovaZacidonc
Давай не развивать оффтоп. Я тебе ответил в теме

Николай
цитата
У нас есть группа признаков на основе которых мы типируем. Рассказ об этих признаках (их формализация) займет много времени.
Напоминаю свой вопрос: «где можно почитать твою «методику типирования открытую для ознакомления». На твоем сайте ее нет». Я понимаю ответ просто как нежелание отвечать на мой вопрос.

Если например, у меня есть методика, описания признаков и принцип, по которому я соотношу признаки и функции, то я их могу кратко описать. Скажем логика это квадратный силуэт, сенсорика - круглый, интуит удлиненный и т.д. У тебя я пока вижу только сведенные в таблицу разрозненные наблюдения разных людей, не объединенные общим принципом, которые выдаются за методику.

А понял я все правильно. Я нормальный образованный человек, умеющий читать по-русски. Поэтому если слово написано, то я его понимаю в обычном общеупотребительном значении. Ну, а если ничего не написано, то понимать нечего. «Хвост или есть, или его нет, тут нельзя ошибиться»(c)

Теперь о книге. Чтобы твою книгу обсуждать, нужно сначала ее прочитать, а для этого купить, а перед этим решить, стоит ли, а для этого узнать хотя бы в целом, какое содержание этой книги, покупать кота в мешке как-то не хочется. Ты можешь выложить содержание свой книги, главы там или разделы какие. О чем в них говорится?

Николай Отправлено: 03.12.2003 19:06
Методика типирования открыта для ознакомления у меня дома во время практических занятий.
Типолог прав, что во многом она существует в моей голове, хотя есть и в печатном виде в компе, но еще требует уточнения.
Я не знаю как понял Типолог признак статика-динамика, но вероятно могу предположить о том, что статья прочитана поверхностно. Возможно все выводы надо рисовать и более подробно объяснять. Я с этим согласен.
Вероятно у меня методика во многом только мне и доступная, а может я ошибаюсь.
Увидел фотки Джульеты и у меня есть подозрение, что она относится к типу Гексли.
Это можно и по постам проследить, если кто-то будет типировать по ответам.

Типолог делает большое и нужное дело (такой материал собрать), сайт ведет, книжку пишет. Все это хорошо и я отношусь с уважением к его работе. В типировании высказываю свою точку зрения, основанную на личном опыте и накопленных знаниях.
Теперь о словах. Аушра открывала новые истины, а называла их старыми словами (новых еще не было), из за этого возникла путаница с признаком «статика-динамика». Я уточнил его смысл и показал его применение. Трудно применять этот признак в аудитории, где все статики. Динамику надо показывать на Бальзаках, а не на Гексли.
Типолог нормальный образованный человек, умеющий читать по-русски» - разве кто-то в этом сомневается? Может он еще раз перечитает статью, я там нашел несколько нестыковок, а он видно обратил внимание только на таблицу. Но это мое предположение.
О чем мы говорим? Книга есть у Димы Лытова он ее уже прочитал по-своему. Типологу не обязательно ее покупать, можно взять на один день и отсканировать. И положить фрагмент текста подлежащий обсуждению усебя на сайте. А можно этого и не делать. Спросить Джульету, она уже, наверное, прочитала и может поделиться своим мнением.
А Закидонс спасибо, спать не дает.

tipolog Отправлено: 03.12.2003 20:56
Николай
«Методика типирования открыта для ознакомления у меня
Ключевая фраза «у меня дома». Теперь все ясно, спаибо.

Оффтоп персонально для Ника:
Знаешь, Ник, мне не приятно, когда мне отвечают на вопросы, называя меня в третьем лице. Если это принято где-то, то уверяю тебя здесь на форуме это не так. Мы все здесь на «ты». И если кто-то хочет кому-то чего-то сказать, то таки говорит, обращаясь к нему лично, а не к кому-то еще, упоминая его в третьем лице.

Это касается не только меня. Если ты хочешь сказать что-то Закидонц, то и говори ЕЙ, а не кому-то еще. Уверяю тебя, это неприятно! Когда к тебе обращаются, называя тебя в третьем лице! Напоминает беседу с ментом в каталажке («гражданин осУжденный» и прочее)

Я понимаю, что ты весь такой крутой психолог, и стараешься никого не обидеть, как тот хозяин, который жалел собаку, поэтому отрезал ей хвост по кускам. Но есть рамки приличия и уважения в любом обществе. Будь добр их соблюдать.

То же касается цитат. Цитата по определению неизменная вещь, если ты цитируешь, то действительно приводи ту фразу, котрая была сказана тем, кого ты цитируешь, а не вставляй отсебятину, выдавая ее за его цитату.

Исправь пожалуйста свои сообщения до завтрашнего дня. Пока просьба...

Спасибо за внимание.

Конец оффтопа.

Николай Отправлено: 04.12.2003 00:57
Типолог приходи ко мне на сайт и общайся как тебе удобно. У меня правила проще, претензий меньше. Не обижайся, в отличие от тебя, я не продвинутый пользователь компа. Мне все эти прибамбасы соблюдать сложно, опыт общения у меня не велик. Злого умысла тут не было. Что бы не вызывать больше раздражения, ухожу шлифовать методику. Ты прав, это важнее. Извини за возникшее недоразумение.
С уважением, Чаур Ник

snovaZacidonc Отправлено: 04.12.2003 10:08
Мне не неприятно.

snovaZacidonc Отправлено: 04.12.2003 10:10
Джульетта - интра, а то я бы согласилась с Ником.
Очень похожа на мистера Бина. 

Yurik Отправлено: 04.12.2003 11:45
Уважаемый Николай!
Мне интересно поприсутствовать на вашем занятии. Когда и где они проходят?

Yurik Отправлено: 04.12.2003 11:52
Хочу высказатся на тему этого диалога.
Я бывал на разных тусовках, от соционикса, от Ефима. До вашей у меня руки не дошли. Об этих я оставил не очень хорошее мнение. На социониковской тусовке вообще как минимум неприлично говорить о соционике. Ефим грешит авторитаризмом и дотошностью.
Будет интересно побывать у вас, Николай. А сколько стоит это удовольствие?

tipolog Отправлено: 04.12.2003 14:09
Николай
Извинения принимаются, спасибо. Дело не в компе (как ты перевернул! ), а в элементарном уважении к человеку. Если личное уважение - это для тебя «прибамбасы» и легче уйти, чем соблюдать элементарные правила, что ж, твое дело...
Пока!

Николай Отправлено: 05.12.2003 12:11
У меня остался 1 час работы в сети, я его хотел бы использовать для конструктивного диалога.
Мы с Типологом называем разные типы, но может мы говорим об одном и том же, но разными словами. С Русланом Степановым (лазер ру) мы то же типируем по-разному, но дружим и находим понимание.
Наверное, тут у меня неправильный подход. Мне кажется, что я нашел что-то интересное в своей песочнице (оценил это сам) и хочу показать другим. Мне нужна критика, чтобы проверить методику, ее слабые места, усовершенствовать, убедиться в заблуждении, отказаться от неработающих предположений. Но дело в том, что нет этих самых эталонов в соционике, нетути. Ну, что делать, поэтому и важно складывать мнения в общую корзину.
Отвечаю Юрику. Раньше занятия (3 года) проходили бесплатно в помещении, которое арендовал клуб «Синтон». Это были тусовки. Сейчас у нас помещения нет, занятия проводятся у меня на дому (платно 100р.) Здесь находится своеобразная соционическая лаборатория. Начинается все в 20-00 и проходит до 22-00 на кухне, потом мы перемещаемся в комнату к компьютеру, к фотоархиву. Кто-то приносит фотки, мы их типируем, беседуем. Каждый имеет право голоса и новички в том числе, к ним особое внимание, это свежая струя. Их мнение интересно, человеку дается возможность рассуждать так, как он считает это нужным. Все занятия записываются на магнитофон, записи оцифровуются и хранятся в компе. Каждый желающий может их записать себе на диск. Мы начали характеристику типов с Дон Кихота и дошли до Наполеона. На занятиях выступают носители своего типа. Последним о Есенине (своем типе) рассказывал политолог, который работает в Думе. в общем весело бывает. Думаем, думаем, делаем, делаем - как у всех. Мой тел. в Москве 915-25-94.
Трудно общаться через форум и решать большие задачи. Непонимание подстерегает меня как и при телефонном разговоре. Поэтому я думаю, что форум - это общение ради общения. А вот для теоретических дискуссий нужно заводить отдельный раздел. Там должны быть правила научного диспута. Точка зрения должна высказываться в полном объеме. Аушру официальные психологи шугали в свое время, так что не сладко ей приходилось с ее интуитивными идеями, доказательств которых не найдено до сих пор. В большей степени мы работаем с абстрактными понятиями, поэтому в первую очередь нужно уточнять язык, на котором ведется диалог. Начинать надо вероятно со словаря понятий. Эта работа на этом сайте уже значительно сделана. Хочу поблагодарить Типолога и не знаю как теперь к нему обращаться. Имени я его не знаю.
Типолог, еще раз приношу свои извинения совершенно искренне. Особо подчеркиваю, что заинтересован в нормальных дружеских отношениях, основанных на понимании и взаимопомощи. У нас одна тема - внешние признаки. Много сделано работы, накоплены наблюдения, оба трудоголики сделавшие соционику основным занятием в жизни для решения своих задач. Естественно в общении через сеть у нас могут возникать недоразумения и непонимание - предлагаю их разрешать сразу, говори мне что не так. Спасибо за понимание. Кстати о правилах, назови их обозначь. На оргиях, на кофейне они совершенно другие. Вот такое мое конструктивное предложение. В такую ситуацию могут попасть и другие.
С уважением, Чаур Николай

tipolog Отправлено: 05.12.2003 13:25
Николай
Насчет правил я написал в FAQ - вопросы о форуме
С Русланом Степановым мы пытались переписываться, но уперлись в те же два пункта, что и с тобой: 1) отсутствие у него желания обсуждать какую бы то ни было теорию 2) рамки приличий

Николай пишет:
цитата
Наверное, тут у меня неправильный подход. Мне кажется, что я нашел что-то интересное в своей песочнице (оценил это сам) и хочу показать другим. Мне нужна критика, чтобы проверить методику, ее слабые места, усовершенствовать, убедиться в заблуждении, отказаться от неработающих предположений. Но дело в том, что нет этих самых эталонов в соционике, нетути. Ну, что делать, поэтому и важно складывать мнения в общую корзину.
Николай, у тебя правильный подход. Мне тоже нужно обсуждение. При этом я уверен, что эталоны в соционике есть. По крайней мере, я их нашел, описал, использую на практике и описываю на этом форуме и на сайте. Вопрос в том, что эти эталоны нужно использовать самостоятельно на практике, тогда они станут очевидны для всех. Просто обсуждать их, как делаешь ты в своей лаборатории, этого мало. Нужно, чтобы каждый исследователь применял то, что знает, тогда быстро становится очевидным, что равильно, а что нет. Только говоить мало, нужно действовать.

Самое главное сейчас в соционике - нужно определить, что есть человек, как он устроен. Увы, в современной соционике нет понимания природы человека, того, как он устроен. Его, конечно, нет и в психлогии и в психоанализе, но мы тут обсуждаем соционику, и для нее это просто фатально. Все исследователи упираются в это. Концепция* (в 1 зн.) того, ЧТО ЕСТЬ ЧЕЛОВЕК, отсутствувет. Мы с Yurik’ом постепенно приближаемся к обсуждению этой темы в Природа ТИМа, надеюсь, подойдем вплотную.

Так вот, такая концепция есть, и это все меняет. Она уже готова, ее не нужно изобретать. Теперь нужно договориться об эталонах, а для этого пактиковать соционику, а не только обсуждать ее.

*КОНЦЕПЦИЯ - 1. Система связанных между собою и вытекающих один из другого взглядов на те или иные явления.
2. Общий замысел, основная мысль чего-л.


Про дальнейшее общение. Николай, моя просьба остается в силе: отредактируй, пожалуйста, свои посты, так чтобы они были адресно направлены и продолжим наше общение (я писал об этом выше - неприятно читать ответ на свой вопрос от того, кого спрашивал, если он упоминает тебя в третьем лице). Других претензий у меня к тебе нет.

Николай Отправлено: 06.12.2003 05:25
Типолог, попробовал я редактировать текст. У меня ничего не получилось. Он не изменился, посты не переделываются.
Как я отвечаю на письма? захожу на форум, копирую все письма, выхожу из сети и в ворде даю ответ. Затем опять вхожу в сеть и копирую из буфера ответ.
Инет у меня почасовый, в последнее время я пользуюсь им только для почты. Так что, ты уж извини, если что не так.
Это письмо мое последнее. Приглашаю тебя, в Москву (с оказией) на горячий чай и кофе. Мне будет очень интересно обменяться с тобой мнениями по интересующим нас вопросам. На этом форуме сделать это сложнее, у меня ограниченный доступ в сеть.
С уважением, Чаур Николай.

tipolog Отправлено: 06.12.2003 17:52
Николай
Текст не изменился, потому что регистрироваться надо, а ты пароль и ник не сохраняешь, поэтому каждый раз в режиме гостя. Там есть специальная кнопочка «запомнить пароль».
В Москву я специально обмениваться мнениями не поеду, а оказия неизвестно когда будет. Пиши лучше в форум, как деньги будут. Спасибо за приглашение, пока!