Полная карта Личности - работает?!? Форум сайта "ФИЗИОГНОМИЧЕСКАЯ СОЦИОНИКА"

Полная карта Личности - работает?!?

 

Кашмир

 Отправлено: 21.01.2004 20:35 Заголовок сообщения: Полная карта Личности - работает?!?
На сайте
http://www.karlgustavjung.narod.ru
работает типирующий опросник нового поколения, дающий в параллель с юнговским типированием достаточно полную карту мозга (нейропсихология плюс нейромедиаторные системы). На соц.оргиях он получил признание - хотя вначале встретили с недоверием.
Интересно знать ваше мнение об этой методике. Надежно ли он работает? Что нового дает?

tipolog
 Отправлено: 22.01.2004 00:10
Привет, Кашмир!
Это ЛОГИТ? Знаю про этот опросник, читал часть вопросов. Я им не пользовался, поскольку не вижу смысла снова экспериментировать. Разумеется, это никакая не «Полная карта Личности», а обычный (!) вербальный тест. Хоть вопросов и много (тест составлял Бальзак ), на результат это повлиять не может. С точки зрения точности типоопределения он принципиально ничем не отличается от любого вербального теста, который определяет тип с точностью не выше 30%, это давно проверено на множестве примеров.

Любой вербальный тест определяет в основном социальную маску человека - тип того образа, или модели поведения, который человек использует в данный момент. Этот тип может быть похож на реальный тип человека, а может и нет, закономерности тут никакой нет. Поэтому я не рекомендую пользоваться как этим, так и любым другим вербальным тестом для определения психотипа. Типировать лучше по внешним признакам.

PS: форум на соц.оргиях предназначен для знакомств, какое отношение он имеет к профессиональной соционике

 Отправлено: 22.01.2004 01:26
Нет, во-первых, это не ЛОГИТ. В ЛОГИТе не было параллелей социотипов с нейропсихологией и нейромедиаторными системами, а здесь они есть.
Во-вторых, у ЛОГИТа процент совпадений с диагнозами, поставленными при очном типировании, был не 30%, а 72% (на 250 респондентах с параллельными диагнозами). Здесь не хуже - новая методика ведь не шаг назад, а шаг вперед. И еще вопрос, кто чаще прав в оставшихся 28% случаев. Люди тоже часто ошибаются.
Проблема же «Я-концепции» в опросниках начиная с ЛОГИТа уже успешно решается - и не только за счет разнообразия тестовых ситуаций в вопросах, но и за счет таких вопросов, корреляции которых с дихотомиями и функциями велики, но сегодня отнюдь не известны публике.

Наконец, смысл обсуждения - как раз в том, чтобы проверить действенность новых анкетных методик - и где, если не здесь, где методика визуального типирования действительно поставлена хорошо??? Понятно, что опросники не могут заменить визуального типирования и изучения человека. Хотя бы потому, что своей девушке не предложишь заполнить анкету. Но для научных целей и для массовых обследований, в том числе для первичного отбора в ряде кадровых ситуаций, а также для медицинских целей они бывают крайне полезны. И место, где общаются люди с хорошо известными и проверенными ТИМами - это единственное возможное место для проверки и валидизации. Проверить действенность анкеты с нейропсихологическими вставками - это не только в общих научных интересах, это интересно людям и само по себе. Иначе какой смысл в разговорах о происхождении ТИМов? Ведь они серьезны, да?

 Отправлено: 22.01.2004 10:46
Елки-палки, там же туча вопросов, и на 90% из них я так ответить и не смог! 
Вот если бы там была циферка «5» - «не знаю», тогда хороший был бы опросник. Можно как в Америке, запатентовать его, и предлагать всем желающим протипироваться за деньги. Благо, вопросов много, никто ничего и несообразит. По рублей 500 за результат. Как идея? 

 Отправлено: 22.01.2004 13:32
Кашмир пишет:
цитата
Нет, во-первых, это не ЛОГИТ. В ЛОГИТе не было параллелей социотипов с нейропсихологией и нейромедиаторными системами,
Когда дело касается таких псевдобиологических штучек я говорю «ФИ-и»
Дело в том что с нейромедиаторами и в функциональном и в молекулярном плане не все ясно даже специалистам, а когда не физиологи используют это в психологическом тесте, звучит смешно...

 Отправлено: 22.01.2004 13:33
Кашмир пишет:
цитата
Хотя бы потому, что своей девушке не предложишь заполнить анкету.
А почему? Девушке тоже интересно развлечься... 

 Отправлено: 22.01.2004 15:20
Ок, не ЛОГИТ, извини, Кашмир, я ошибся. Ну механизм у них ведь одинаковый: «вопрос - ответ - обработка - вывод»? Так?

Кашмир пишет:
цитата
ЛОГИТа процент совпадений с диагнозами, поставленными при очном типировании, был не 30%, а 72% (на 250 респондентах с параллельными диагнозами).
Я понимаю твою увлеченность этим опросником, и ничего не имею против него или любых тестов, однако дело в том, что объективная проверка достоверности результатов вербальных теств в соционике сейчас невозможна. Их просто нечем проверить. Как получены эти 72% ? Путем сравнения чего с чем?

Сравнивали мнения респондентов с результатами теста? - Они часто думают о себе своем типе совсем не то, что есть.
Мнения социоников об их типе с результатами теста? - Как типировали эти соционики? Если тоже по вербальным тестам, только по другим, то какой смысл сравнивать один тест с другим? Если типировали по своим «сверхзасекреченным», как это обычно бывает, методикам, то вопрос открытый, что это за методики?

Не уверен, что ты мне точно ответишь точно на этот вопрос, хотя интересно, если ответишь.

Я свои 30% взял не с потолка. Я сам начинал изучение и применение соционики тоже с тестов, пользовался ими несколько лет и перебрал их все, а также создал несколько своих. А затем перешел на методику внешних признаков. Эта цифра отражает уровень точности тестов в среднем (она очень мало меняется от теста к тесту) по сравнению с методикой внешних признаков. Точную цифру протипированных мной по вербальным тестам сейчас уже назвать затрудняюсь, но это в районе 500-700 чел. Типировал я их лично, давал опросники, проводил дополнительное интервью и т.д.

Кашмир пишет:
цитата
за счет таких вопросов, корреляции которых с дихотомиями и функциями велики, но сегодня отнюдь не известны публике
Например? Можно конкретно, какие именно вопросы и с какими дихотомиями они связаны. Я не прошу много, хотя бы парочку, просто, чтобы увидеть своими глазами.

Кашмир пишет:
цитата
Наконец, смысл обсуждения - как раз в том, чтобы проверить действенность новых анкетных методик - и где, если не здесь, где методика визуального типирования действительно поставлена хорошо???
Да ради бога! Я обеими руками «за»! Только результат сравнение я тебе заранее предсказал. А если обсуждение, то какие вопросы тебы интересуют, спроси конкретно.

Кашмир пишет:
цитата
научных целей и для массовых обследований, в том числе для первичного отбора в ряде кадровых ситуаций, а также для медицинских целей они бывают крайне полезны.

Вот как раз для этих целей они абсолютно бесполезны. Я сам работаю в кадровой службе и начинал с применения тестов.
Ну ладно, допустим дали им тесты, что они покажут? Что люди думают о своих типах? Ну и что это даст, если только три из десяти скажут что-то близкое к своему типу?

Кашмир пишет:

цитата
Иначе какой смысл в разговорах о происхождении ТИМов? Ведь они серьезны, да?
Они серьезны.

Кашмир пишет:
цитата
И место, где общаются люди с хорошо известными и проверенными ТИМами - это единственное возможное место для проверки и валидизации.
Да, ты прав. Я готов ответить на технические вопросы, если они у тебя есть.

Единственное условие - ты должен приводить примеры вопросов. Если ты сошлешься на секретность методики и не дашь интерпретации обсуждаемых вопросов их теста по дихотомиям, обсуждать наверно будет нечего.

odegov пишет:
цитата
По рублей 500 за результат. Как идея?
Думаю, так и будет скорее всего 

 Отправлено: 22.01.2004 21:00
Ради коммерческих целей длинные опросники не делают - смысла нет. Чтобы сделать коммерческую версию ЛОГИТа (работающего более успешно, чем любой иной опросник, что проверено и коэффициентами корреляции с независимым типированием, и внутренними коэффициентами надежности, да и просто конструктивной валидностью данного теста, где одних многоуровневых коррекций 6 штук) надо было ЛОГИТ сокращать, а не удлинять.

Авторы по своей профессии как раз психофизиологи, посвятившие психофизиологии (а также и психологии) уже немало лет своей жизни.

В ПКЛ не содержится никаких коммерческих тайн - есть только некоторые (немногие) вещи, которые не всегда хочется предъявлять публике, которая этот же вопросник потом будет заполнять. Есть также некоторые выводы, которые вначале ждут публикации в журналах. В остальном всё открыто. Можно привести и примеры «неочевидных» коррелятов.
Например, нас, разумеется, ничуть не удивят следующие вопросы полюса рациональности:
Моя сила в том, что мои действия всегда систематичны, постоянны и регулярны.
У меня сильная потребность всё зафиксировать, упорядочить, сделать однозначным.
Я человек скорее организованный, чем импульсивный.
Мне противна всякая незавершенность.
Мне удобнее работать в постоянном, отлаженном ритме.
Мне ближе планомерный, упорядоченный образ жизни.
Ключевые для меня понятия: регламент, дисциплина, выполнение инструкций.
Исполнительность, дисциплинированность - мои достоинства.
Я последовательно прохожу все этапы любого дела, не «прыгая» мыслью.
Мне нравится, когда все объекты выстроены в жесткую иерархию, соподчинены один другому в четком порядке.


Но более неожиданными могут показаться следующие вопросы того же полюса со столь же высокими нагрузками по фактору:
У меня обычно напряженный тонус мышц, я всегда немного «зажат» в теле.
Я скорее напряженный и угловатый, чем гибкий и плавный.
Я много тревожусь и беспокоюсь.
Порой мне трудно принять расслабленную позу даже во сне.
Я трудолюбив, люблю быть загруженным порученной мне работой.
Любую задачу я решаю не плавно, а поэтапно, ступеньками - приняв решение, всегда его держусь как достигнутой твердой площадки.
В непривычной или неопределенной обстановке я начинаю сомневаться и нервничать.
Всякое отвлечение от работы воспринимается мною как убыток, как бесполезная потеря времени.
Мои движения кажутся немного резкими, «угловатыми».
Я часто испытываю подавленность и напряженность.
Мой сон - обычно без сновидений (я как бы проваливаюсь в небытие).
И др., и т.п.
Немало неожиданного и не очевидного и для балансов функций, и для вертности.

ВНИМАНИЕ! Хочу его обратить на то, что на сайте, где вывешена анкета ПКЛ, в тексте самой анкеты в течение нескольких дней был указан неверный адрес для отправки анкет. Правильный адрес: karlgustavjung@yandex.ru Этим примечанием выполняю просьбу своих коллег

 Отправлено: 22.01.2004 23:54
Кашмир
«что проверено и коэффициентами корреляции с независимым типированием, и внутренними коэффициентами надежности, да и просто конструктивной валидностью данного теста, где одних многоуровневых коррекций 6 штук»
Тэкс, на мой вопрос и методиках для сравнения результатов, как я и ожидал, ты не ответил. Вот видишь! 
Ну какое к черту независимое типирование? Кем? Как? Ну мы же взрослые люди! Если ты составлял тест, то опыт типирования и общения с социониками у тебя наверняка есть, Кашмир? Значит ты должен знать, что никаких НЕЗАВИСИМЫХ методик нет. Ну назови хоть одну? 

Что есть «конструктивная валидность данного теста»? Очень умная и совершенно ничего не обозначающая фраза. Что за ней стоит? Что САМИ АВТОРЫ считают даный тест валидным?

А о чем говорит, что «многоуровневых коррекций 6 штук»? Что тест сам себя проверят? Ну-ну 

«Авторы по своей профессии как раз психофизиологи, посвятившие психофизиологии (а также и психологии) уже немало лет своей жизни.»
И что? Таких авторов полно. Где гарантия, что они эти «немало лет» не посвятили очредной оторванной от жизни глупости, каких пруд пруди в психологии и прочих -логиях? Где факты, говорящие о том, что это не так? Ладно, если нет фактов, объясни мне, как мне, простому человеку, не измученному академической »-логией», убедиться на своей шкуре, что тест выдает точный резальтат? Хочу простого ответа на этот вопрос - как провести в домашних условиях такой эксперимент, который однозначно свидетельствовал бы о точности этого теста?

Итак, поехали по вопросам, я сделаю привязку только к дихотомиях, хотя есть еще и типные реакции конкретных типов, а это вобще темный лес - предсказывать, как конкретный тип понимает ту или иную фразу!

«Моя сила в том, что мои действия всегда систематичны, постоянны и регулярны.»
Термин «сила» может примешать сюда ЧС. А сам вопрос примерно поровну отражает и логику («систематичны», причем это больше БЛ), и сенсорику (постоянны) и рациональность (регулярны). И как этот вопрос интерпретировать? 

«У меня сильная потребность всё зафиксировать, упорядочить, сделать однозначным.»
сенсорика пополам с рациональностью, и немного логики (упорядочить)

«Я человек скорее организованный, чем импульсивный.»
То же, сенсорика пополам с рациональностью

«Мне противна всякая незавершенность»
то же

«Мне удобнее работать в постоянном, отлаженном ритме.»
вообще низвестно к чему привязать, т.к. постоянный отлаженный ритм может приглянуться и классическом интуиту, и хорошо организованному сенсорику-интроверту, и рационалу - как выбрать из них, фиг знает 

«Мне ближе планомерный, упорядоченный образ жизни.»
сенсорика пополам с рациональностью

«Ключевые для меня понятия: регламент, дисциплина, выполнение инструкций.»
аналогично

«Исполнительность, дисциплинированность - мои достоинства»
то же

«Я последовательно прохожу все этапы любого дела, не «прыгая» мыслью.»
то же

хе-хе, такое впечатлеие. что эти вопросы составлены для выявления сенсорных логиков!  Кстати, а это идея! Можно эти вопросы позадавать сенсорным логикам, и проверить, как они отреагируют

«Мне нравится, когда все объекты выстроены в жесткую иерархию, соподчинены один другому в четком порядке.»
Ну, блин! Это в чистом виде БЛ, , причем неясно, продуктивная или акцептная, в смысле 1-я или 2-я функция. С одинаковой вероятностью и Дону с Жуковым и Робу с Максом могут нравиться «объекты выстроенные в жесткую иерархию», только первым как продукт их творчества, а вторым как исходные данные. Хотя .....  и первым как исходные данные тоже могут нравиться...  Короче, хрен поймешь, куда это отнести

 Отправлено: 22.01.2004 23:55 Re: tipolog
«У меня обычно напряженный тонус мышц, я всегда немного «зажат» в теле.»
Вот тут согласен, характераня черта рац - зажатость осанки, часто они болеют подобными болезнями.

Только минуточку! Это уже вопрос, на который ответить может и сам типировщик, посмотрев на осанку типируемого. Это что же, батенька, сращиваем вербальный тест с методикой внешних признаков? Хе-хе,  ну-ну!  А как же святая святых соционики - анализ поступков?

«Я скорее напряженный и угловатый, чем гибкий и плавный.»
Это тоже размытый признак. Напряженным может быть и логик с продуктивной логикой или акцептной, угловатость зависит от количественного усиления функции, а не ее места. И снова та же тема - внешние признаки? Случайность? Хе-хе  Смотрим дальше ...

«Я много тревожусь и беспокоюсь. »
Вопрос, который можно интерпретировать как угодно, и уж точно он не связан с типом. Беспокойство, которое испытывает человека (а кто его не испытывает!  ) может проявляться типно по разному. Так что это пустышка.

«Порой мне трудно принять расслабленную позу даже во сне. »
Аналогично, человек в состоянии хронической усталости или стресса ответит утвердительно, и что это скажет о его типе?

«Я трудолюбив, люблю быть загруженным порученной мне работой.»
Еще одна пустышка. Работа как таковая внетипна

«Любую задачу я решаю не плавно, а поэтапно, ступеньками - приняв решение, всегда его держусь как достигнутой твердой площадки.»
Снова пестрая неинтерпретируемая смесь сенсорики, рациональности и логики в неизвестных пропорциях (эх, любит автор теста сенсорных логиков!  )

«В непривычной или неопределенной обстановке я начинаю сомневаться и нервничать.»
Очередная пустышка

«Всякое отвлечение от работы воспринимается мною как убыток, как бесполезная потеря времени.»
ЧЛ пополам с сенсорикой. Как их отделить?

«Мои движения кажутся немного резкими, «угловатыми».»
Было уже, комментарии те же

«Я часто испытываю подавленность и напряженность.»
пустышка, это оценка состояния, которое само по себе внетипно

«Мой сон - обычно без сновидений (я как бы проваливаюсь в небытие).»
Аналогично, сон без сновидений ни о чем не говорит. Человек просто устает, это наиболее частая причина такого сна. Я анализировал сновидения одно время, две трети инетрвьюируемых говорят, что они не видят снов. Они что, все рационалы?

«Немало неожиданного и не очевидного и для балансов функций, и для вертности.»
Ничего неожиданного! Очень интересный эксперимент. А теперь самое главное!  Очень хорошо, что ты привел все вопросы на одну дихотомию. Я сейчас просто посчитаю число вопросов и определю процентное содержание тех, котрые хотя бы пиближенно связаня с признаком рациональность (даешь Черную Логику! )

Тааак, считаем ....э-э-э ...всего 22 вопроса, если ошибся, прошу поправить
Теперь, в скольких рациональность? ... мдя - только 1 вопрос чисто на рациональность (который первый про осанку) и 11 вопросов, где это признак смешан в неизвестной (!) пропорции с другими.

Ну, и что мы имеем? Половина заданных вопросов не имеет вообще никакого отношения к делу! Оставшаяся половина не понятно, на какую дихотомию ориентирована. И только 4,5% (это 1 вопрос из 22-х) имеет прямое отношение к типируемому произнаку. Да этот процент еще ниже, чем предсказанные мной 30%! Вот те на! Такого я не ожидал 

И что ты имеешь на это сказать?

 Отправлено: 23.01.2004 00:50
Ваш анализ вопросов с точки зрения того, что они отвечают не одному признакам, а нескольким, абсолютно правилен. Похоже, вы пытаетесь отыскать такие внешние или поведенческие свойства, которые можно закрепить за полюсом только одного признака. Но - ТАКИХ СВОЙСТВ ПРОСТО НЕТ. И не может быть. Жизнь - это игра статистики. А вот для опросника это не проблема. Потому что один и тот же вопрос в опроснике используется при вычислении балла и рациональности, и логики, и сенсорики - но с разными коэффициентами. Откуда они берутся? Да эмпирически же!!! Точно так же легко разрешается и ваше возражение по поводу типировщиков. Мол, где эта идеальная методика сравнения? Нет этой методики и быть не может. У каждого типировщика своя истина, и эти истины часто расходятся. Но опросник эту канаву (в отличие от любого типировщика) крайне легко преодолевает - потому что работает с массивом людей, протипированных РАЗНЫМИ ТИПИРОВЩИКАМИ, где все индивидуальные отклонения в типировании статистически складываются и взаимоуничтожаются по Закону больших чисел, поэтому опросник подятгивается в направлении своих шкал к тому СРЕДНЕМУ ВЕКТОРУ, который доминирует в научной культуре. А вот отдельному типировщику, самому опытному (и вам в том числе) это не по силам, потому что убьет вас ваш же аргумент - где идеальная методика сравнения?
Единственное разумное возражение против этого тезиса может состоять в том, что типы реально квантованы - внешне хотя бы, поэтому по целостному внешнему облику, поведению, мимике их можно якобы установить однозначно. НЕЛЬЗЯ!!! Потому что откровенно переходные случаи составляют чуть не половину всех людей - иначе откуда бы и в вашей фотогалерее появилось такое большое количество подтипов? И вот когда имеешь дело с ярко выраженными типами, тогда успешны оба - и опросник и типировщик. А когда имеешь дело с пограничными случаями, опросник (хороший опросник) оказывается неизбежно точнее типировщика. И потому, что у опросника, который может взвесить 500 миниэкспериментов, поставленных в виде вопросов, чувствительность выше, и потому, что опросник каждый ответ испытуемого кладет не на одну чашку весов - допустим, рациональности, но сразу на 4 чашки - по своему малому вкладу от этого ответа для каждой дихотомии, и потому, что опросник просто БОЛЕЕ ОБЪЕКТИВЕН. Если у человека практически равный баланс по интуиции-сенсорике, опросник так честно об этом и скажет, а типировщик - тот до конца будет норовить засунуть клиента либо в интуиты, либо в сенсорики. И будет искать для этого все новые и новые с его точки зрения референтные признаки. Пока не найдет. То есть пока рулетка не остановится на нужной цифре. С точки же зрения матстатистики это - просто иллюзия однозначного типирования.


Когда выше я говорил о коррекциях, я имел в виду коррекцию тех арефактов, которые обычно снижают точность опросников - а именно отсутствие коррекции в их большинстве (но не в ЛОГИТе с ПКЛ) на общественную диссимуляцию, склонность к соглашательству, возраст, разброс сырых ответов как индивидуальный стиль и т.п.

И еще замечание. Те вопросы полюса рациональности, которые я привел в качестве примера неожиданных для полюса рациональности, мы ведь взяли не с потолка. А вы лихо обозвали их пустышками. Эти пустышки дают корреляцию с полюсом рациональности величиной от 0,45 до 0,5 на массиве из 300 испытуемых. Ничего себе пустышки! Вероятность случайного «выпрыга» менее одной стотысячной доли процента. В этом еще одно преимущество опросника : он, обладая таким мощным аппаратом, как матстатистика, более «зорок» к новым признакам, чем люборй типировщик, который все подобные вещи познает «на пальцах». Кстати, и теоретические объяснения для этих «путсышек» есть - поскольку тот же опросник подвел нас к пониманию рациональности как вполне определенного и закономерного баланса трех нейромедиаторных систем - серотониновой, холинэргической и адренэргической. Из этого баланса сразу становится понятен и теоретический смысл этих признаков, взятых не с потолка, а полученных эмпирически на большой статистике.

Отправлено: 23.01.2004 02:19
Кашмир
«Ваш анализ вопросов с точки зрения того, что они отвечают не одному признакам, а нескольким, абсолютно правилен.»
Тогда в чем смысл применения этого теста (опросника)? Если вопрос, предназначенный для выявления признака, не выявлет этот признак. Зачем его задавать? Если лопата, предназначенная для копания, не копает, кому она нужна?

«Похоже, вы пытаетесь отыскать такие внешние или поведенческие свойства, которые можно закрепить за полюсом только одного признака. Но - ТАКИХ СВОЙСТВ ПРОСТО НЕТ. И не может быть.»
Дружище! Я их давно нашел и успешно использую. И не только я. Люди, совершенно не знакомые с соционической теорией и всеми этими вероятностями, и корреляциями, усваивают эту методу типирования на «раз-два!» и начинают точно типировать после того, как я им просто пальцем ткну несколько раз: «вот Джек, а вот Дон, видишь внешне этот такой, а этот такой».

Как ты это объяснишь? Мы всей толпой тут на форуме описывем, не сговариваясь, эти свойства, типируем, получаем совпадающие результаты, лучше понимаем себя и других, улучшаем в результате свою жизнь, и вдруг выясняется, что свойств-то нет! Тю-тю!

Нет, дружище, свойства есть. А если не согласен, извини, никто не виноват. Ты можешь не соглашаться, что дождь идет, однако от этого он не перетсанет идти. Захочешь доказательств этих свойств - милости прошу! И сайт и форум целиком посвящены этим доказательствам. Конечно, тебя никто не заставляет с ними соглашаться. Только согласиться, что их нет, я тоже не могу, потому что знаю - они есть :-)))

«Жизнь - это игра статистики.»
На взгляд кабинетного математика - да. Так я же не спорю. Нравится? Играйся со своей статистикой! Я только не согласен, когда абстрактные формулы выдают за прекрасно работающий на практике инструмент. Ну, не работают вербальные тесты! Сколько я тебе вопрос задавал про факты, ты же ни одного примера не привел. Ну и...?

Твой тест-опросник безусловно хорош, как математическая и статистическая модель, но это только МОДЕЛЬ, он определяет не реальный тип, а выбирает из моделей, которые ты сам в него и заложил. Ну что толку от такого выбора, если в жизни моделей больше, чем ты пока придумал и описал?

Ведь ты же мне до сих пор ничегошеньки не ответил на один простой вопрос про факты применения своего опросника. Почему?

«Из этого баланса сразу становится понятен и теоретический смысл этих признаков, взятых не с потолка, а полученных эмпирически на большой статистике»
Смысл признаков может и становится понятен, только цели это никак не помогает достигать, т.к. эти признаки не связаны с реальными типами. Так же как и Кирси в своих «контурах порядка», ты типируешь свои представления о типах и предствления людей о своих типах, но не сами типы. Поэтому этот опросник для парктических целей бесполезен

 Отправлено: 23.01.2004 02:22 Re: tipolog
«пустышки дают корреляцию с полюсом рациональности величиной от 0,45 до 0,5 на массиве из 300 испытуемых.»
Кому нужна эта корреляция? Мне не нужна. И большинству тех, кто изучает соционику, уверяю тебя, не нужна (можем провести опрос, если хочешь, будет очень интересно, что люди ответят на вопрос - «что вы предпочтете, узнать свой тип или вероятность своего типа?»). Потому что она не позволяет точно определять тип. Ведь даже если корреляция 95%, этого недостаточно. Нельзя перепрыгнуть пропасть на 95%! Мне нужно 100%. И им нужно сто. Они хотят знать, какой из 16 типов их. Заметь, их не интересует вероятность, им нужен окончательный результат. И этот результат можно добыть без всяких опросников. Просто нужно научиться чувствовать и думать чуть шире, а не надеяться на мертворожденные математические модели и машинную обработку статистики.

ЧЛ - только одна функция, есть еще 7, куда ты их дел?. Взгляд на мир только через ЧЛ очень однобокий, ты так не считаешь?

«У каждого типировщика своя истина, и эти истины часто расходятся.»
Однако типы одни. Иначе не было бы соционики. И Юнг ничего бы не открыл. И Аушра бы его идею о типиологии не развила бы в социон и в модель А. И у меня ничего бы не совпало с внешними признаками. И никто бы не смог их изучить и применять. Однако и открыл, и развила, и совпало, и смог. Профессиональные соционики отличаются от всех остальных одним простым умением - точно определять типы. Если ты не умеешь, так и скажи. Ничего страшного, все мы учимся всю жизнь.Чего в бутылку лезть и придумывать какие-то абстрактные вероятности? Учился бы лучше типировать. Хочешь, научу? Это не сложно. Ты, кажется в Питере живешь? Давай встретимся, я тебе все покажу

А вообще, знаешь ли, я ничего нового для себя из нашего разговора не почерпнул. Что ты мне хочешь доказать? Что твой опросник супер-пупер? Так я же уже тебе на твоем же примере показал, что он не работает на практие, потому что признаки не определяет. Чего еще-то? Ты хотел узнать, работает ли «карта личности» или как там ее? Узнал?

В любом случае, я считаю, что моя совесть, как специалиста, чиста, я тебе все, как ты просил, объяснил. Извини, дружище, есть дела поважнее, чем абстрактно-типирующие опросники обсуждать. Я практик и форум этот ПРАКТИЧЕСКИЙ Он для людей, заинтересованных в результате, а не в вероятности результата. Улавливаешь отличие? Поэтому будь добр, пиши по теме - чтоб и о соционике было, и с практикой было связано. Буду рад обсудить с тобой интересные темы.
Надумаешь встретиться, пиши, пресечемся как-нибудь
Пока!

Отправлено: 23.01.2004 16:10
Кашмир пишет:
цитата
Моя сила в том, что мои действия всегда систематичны, постоянны и регулярны.
У меня сильная потребность всё зафиксировать, упорядочить, сделать однозначным.
Я человек скорее организованный, чем импульсивный.
Мне противна всякая незавершенность.
Мне удобнее работать в постоянном, отлаженном ритме.
Мне ближе планомерный, упорядоченный образ жизни.
Ключевые для меня понятия: регламент, дисциплина, выполнение инструкций.
Исполнительность, дисциплинированность - мои достоинства.
Я последовательно прохожу все этапы любого дела, не «прыгая» мыслью.
Мне нравится, когда все объекты выстроены в жесткую иерархию, соподчинены один другому в четком порядке.
Меня как раз всегда удивляло, что на шкалу рац-иррац задают такие вопросы. Есть тенденция, что так ведут себя рационалы, но здесь примерно 50 на 50 где работает тендентция и где «исключения», я бы это назвала вопросами на наличие отсутствие раздолбайства...  А это не тоже самое, что рациональность. Первое что предполагает собой рациональность это «анализ», «разделение на части», а уже потом существующая тенденция доводить дела до конца и т.д. Как направить вопросы на это я не знаю, а вот во внешности все сразу видно...Кашмир пишет:
цитата
Но более неожиданными могут показаться следующие вопросы того же полюса со столь же высокими нагрузками по фактору:
У меня обычно напряженный тонус мышц, я всегда немного «зажат» в теле.
Я скорее напряженный и угловатый, чем гибкий и плавный.
Я много тревожусь и беспокоюсь.
Порой мне трудно принять расслабленную позу даже во сне.
Это уже немного ближе, но в наблюдении за человеком это лучше увидеть, а сам человек врядли может объективно ответить на все эти вопросы.
tipolog пишет:
цитата

Что есть «конструктивная валидность данного теста»? Очень умная и совершенно ничего не обозначающая фраза. Что за ней стоит? Что САМИ АВТОРЫ считают даный тест валидным?
В том то и дело, что все эти методики «субъективны», кто проверял верность теста. например, он дает ТИМ, известный соционик его подтверждает, а кто проверит известного соционика? Дрогой известный специалист? А если они оба ошибаются? В этом вся загвоздка, в противном случае я бы уже разным ТИМам на голову электроды лепила и результаты в солидных журналах публиковала...  Кашмир пишет:
цитата
поэтому опросник подятгивается в направлении своих шкал к тому СРЕДНЕМУ ВЕКТОРУ, который доминирует в научной культуре. А вот отдельному типировщику, самому опытному (и вам в том числе) это не по силам, потому что убьет вас ваш же аргумент - где идеальная методика сравнения?
Кашмир, это ты обалденно умно ответил, но причем тут статистика, если все, например, определили тип неправильно, - на -, + не даст...Кашмир пишет:
цитата
Единственное разумное возражение против этого тезиса может состоять в том, что типы реально квантованы - внешне хотя бы, поэтому по целостному внешнему облику, поведению, мимике их можно якобы установить однозначно. НЕЛЬЗЯ!!!
Слушай, Кашмир, это все вызывает уважение, но пиши по русски! Одна из проблем русских ученых, с которой сейчас борются на конференция, это то что они говорят не по русски, а с претензией на научность! Обрати внимание - за бугром этим почти не страдают, обычная статья на английском языке понятна даже не профессионалу! Я ничего не понимаю из этого твоего бонуса! Что значит типы кваннтованы...? Кашмир пишет:
цитата
То есть пока рулетка не остановится на нужной цифре. С точки же зрения матстатистики это - просто иллюзия однозначного типирования.
С этим я почти что согласна. И много здесь зависит от уровня типировщика. НО когда человек отвечает на тест, он не может быть полностью объективен в оценке самого себя. От сюда беда с тестами в соционике. Типируют они маску и поведение, а не структуру психики. Так что оба метода друг друга стоят  Хотя при достаточно опыте физиогномического типирования, ты уже просто видишь сенсорику или интуицию и т.д. и тебе не надо перефразируя тебя, ставить галочки в сторону того или иного признака, хотя на первых этапах именно этим и нужно заниматься.Кашмир пишет:
цитата
закономерного баланса трех нейромедиаторных систем - серотониновой, холинэргической и адренэргической.

Хорошо, пусть так. Но это соматика, это ближе к подтипу, чем к типу, принцип действия которого в физиологии еще не выяснен, допустим опросник с огромной точностью так определит подтип (через нейромедиаторный анализ и т.д.), но как ты будешь смотреть тип? Как бы ты вообще определил тип, а как подтип? tipolog Что-то я не понимаю Кашмировской Черной логики, а должна бы активироваться... 
tipolog пишет:
цитата
У каждого типировщика своя истина, и эти истины часто расходятся.»
Однако типы одни. Иначе не было бы соционики.
Хе-хе! Знаете какой критерий истины в философии? - Практика.... 

Отправлено: 23.01.2004 21:47
cozzy пишет:
цитата
я бы это назвала вопросами на наличие отсутствие раздолбайства...

Пять баллов!

cozzy пишет:

цитата
Я ничего не понимаю из этого твоего бонуса! Что значит типы кваннтованы...?

cozzy пишет:

цитата
tipolog Что-то я не понимаю Кашмировской Черной логики, а должна бы активироваться...
Думаю, это потому, что она у него во-первых с другим знаком, чем тебе нужно, а во-вторых ... как бы это .... замкнута сама на себя, что ли  Ну, как любая абсолютизированная функция, ЧЛ-статистика в больших объемах вроде как сама себя подтверждает. Не то, чтобы это в самом деле так, но ЧЛ-типу так кажется. Т.е., если статистики становится ну ооочень много, она вроде как сама себя начинает подтверждать без доказательств. Разумеется, это не так, но люди частенько западают на свои сильные функции и начинают считать, что одной функцией можно выразить все, что угодно.

Это может произойти с любой функцией: донская БЛ в абсолюте сама себя оправдывает, типа «это правильно, потому что этот принцип правильнее всех»  . Жуковская ЧС тоже в больших размерах сама себя оправдывает - «прав тот, кто сильнее всех, и другой причины правоты нет».

Ну, а у Бальзаков вот такая мулька - «прав тот, у кого самая большая статистика». Причем не важно чего, хоть волос на голове, зато самое большое число

 Отправлено: 26.01.2004 16:33
А у Джеков, tipolog, какая «мулька»?  tipolog пишет:
цитата
Пять баллов

Спасибо, однако... 


 Отправлено: 26.01.2004 17:34 Re: cozzy
Насколько я понимаю Джеков, их «мулька» в их вере в свою способность получить выгоду всегда и везде, «заработать на всем». С одной стороны я перед этой их способностью преклоняюсь, когда касается работы, а с другой не всегда приятно, когда в жертву этому стремлению приносятся хорошие отношения или отношения вообще.

 Отправлено: 27.01.2004 18:11
Не работает этот тест. Точнее, он определяет подтип. Вот подтип - ЛИИ он мне правильно определил. А вероятность типа - ИЭЭ получилась 0,9%.

 Отправлено: 28.01.2004 16:04
Сергей пишет:
цитата
Не работает этот тест. Точнее, он определяет подтип. Вот подтип - ЛИИ он мне правильно определил. А вероятность типа - ИЭЭ получилась 0,9%.
Да ясень пень не работает...! Но ты молодец проверить не поленился.
Сайт создан в системе uCoz